Lettura del messaggio inviato dal Presidente della Regione Veneto, Luca Zaia

procuratore generale della Corte d'Appello di Treviso

presidente vicario del Tribunale di Treviso

procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Treviso

comandante Provinciale Carabinieri di Treviso

tesoriere dell'Ordine degli avvocati di Treviso

presidente dell’Unione Camere Penali del Veneto

responsabile dell'Osservatorio Ordinamento Giudiziario dell'Unione Camere Penali Italiane

direttore della Rivista “Diritto di Difesa”

avvocato, Ordinario di Diritto Penale all'Università degli Studi di Bologna

presidente della Camera Penale Girolamo Bellavista di Palermo

procuratore Aggiunto della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Venezia

avvocato del Foro di Catanzaro

già procuratore aggiunto presso il Tribunale di Venezia, editorialista de Il Messaggero

past president dell'Unione delle Camere Penali Italiane

giudice per le indagini preliminari presso il Tribunale di Treviso

procuratore Aggiunto della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Venezia

presidente della Camera Penale Girolamo Bellavista di Palermo

past president dell'Unione delle Camere Penali Italiane

già procuratore aggiunto presso il Tribunale di Venezia, editorialista de Il Messaggero

giudice per le indagini preliminari presso il Tribunale di Treviso

avvocato del Foro di Catanzaro

procuratore Aggiunto della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Venezia

past president dell'Unione delle Camere Penali Italiane

presidente della Camera Penale Girolamo Bellavista di Palermo

già procuratore aggiunto presso il Tribunale di Venezia, editorialista de Il Messaggero

vice Presidente dell’Unione Camere Penali Italiane

Allora buongiorno a tutti benvenuti a questa giornata Dal titolo molto lineare la riforma dell'ordinamento giudiziario ma garante ma lineare che in qualche modo consentirà ai relatori agli e Sperti Di entrare a tutto campo sui temi della giustizia ringrazio l'avvocato Vianelli e che mi ha invitato e mi ha chiesto di mio moderare nel pomeriggio La tavola rotonda lo ringrazio come giornalista ma anche come cittadino perché questa è un'occasione che mi viene data per capire qualcosa in più su questa nuova riforma E anche per capire soprattutto qual è lo stato di salute della giustizia una giustizia da più parti definita malata quindi c'è il caso il caso di capire quali possono essere le cure per rianimarla magari a cominciare dai referendum perché sono in arrivo Prima di iniziare i lavori chiamerei il vice sindaco di Treviso Andrea De Checchi evocato un prete che chi per un saluto prego Catto Grazie Domenico quindi sto anch'io e i ringraziamenti a all'amico Vianelli per il convegno importante convegno di oggi mi scuso fin d'ora disse Precedenti impegni istituzionali non mi consentono di parteciparvi e per l'intera giornata A malincuore peraltro perché visto la cattura dei relatori sarebbe stato da parte mia assolutamente interessante sia da un punto di vista politico amministrativo che devo dire anche professionale Partecipare alla all'intera all'intera giornata e quindi con con spiace dopo questo intervento di saluto portandovi saluti del signor Sindaco tra amministrazione comunale tutta ahimè dovrò abbandonare convegno Però mi unisco a quello che a quello che dici tu e ringraziamento si estende puntavo ad aver scelto una sede prestigiosa l'amministrazione comunale per per lo svolgimento dell'incontro del convegno Perché il tema giustizia è un tema fondamentale nella vita Ed è un tema fondamentale è che la vita di una comunità e quindi è giusto che le istituzioni dialoghino tra di loro anche in una sede istituzionale come questa su temi che hanno questo tipo di rilevanza poi sull'individuo sul cittadino Sì avviciniamo a un periodo di di intenso dibattito in materia la riforma i referendum Quindi che volete ma di di grandissima attività di grandissimo di grandissima importanza E avere un'idea chiara Che si possa sviluppare una coscienza certa della attrattività che sembra fare anche della dei consensi o dei dissensi che si possono esprimere è fondamentale cioè quindi la la l'agire informati elemento assolutamente fondamentale nella vita del cittadino che migliora la qualità certamente dell'individuo la consapevolezza i relatori sono di grandissimo spessore saluto naturalmente tutte le forze dell'ordine e magistrati Ai quali l'assoluto ringraziamento Per essere qui Ringraziamento che si estende naturalmente alla al convegno quindi alla partecipazione ma ringraziamento che si estende soprattutto l'attività che ordinariamente viene svolta E devo dire tu dici bene quel ponte si parla di giustizia magari malata è altrettanto vero che io voglio anche dire come la giustizia è chiamata ad esprimersi la carenza degli organici atavica anche a questa latitudine Il le condizioni molto spesso in cui i nostri magistrati sono costretti a lavorare eppure esprimendo del dei livelli altissimi Di garanzia per la comunità per la collettività Quindi c'è sicuramente qualcosa come sempre da ritoccare da rivedere in modo tale che peraltro l'ordinamento sia coerente con il periodo storico che che viviamo quindi è corretto apportare quelle modifiche che lo rendono più aderente Alla alla vita ordinaria la vita di di oggi è altrettanto vero che noi abbiamo sempre spesso dei grandissimi interpreti e io sono assolutamente convinto che con gli interpreti chiamati nel territorio ad esprimere l'elemento di efficacia e di efficienza di esecutivo d'ordinamento stesso qualunque tipo di riforma in ogni caso ci garantirà attraverso lo spessore dei nostri magistrati dei nostri evocati tutti coloro che per dei degli amministrativi che partecipò la vita la giustizia Comunque quegli elementi di di tranquillità e di serenità che fanno dalla magistratura italiana giustizia italiana Con tutti i limiti che essa può esprimere comunque un baluardo di civiltà nel mondo e esempio danni per chi di giustizia deve naturalmente parlare sono certo che questo convegno peraltro andrà ad impreziosire Questo tipo di dibattito aiutando tutti quanti noi appunto ad avere quella coscienza Consapevolezza nell'affrontare i prossimi passaggi anche con gli strumenti per poi poter esprimersi in un dibattito senza luoghi comuni senza eccessivamente Assecondare la panza ma consapevoli di tutto quello che realmente accade di quali sono le difficoltà di quali sono i pregi quindi grazie davvero per l'opportunità di crescita che ci viene data tra su convegno grazie e buon lavoro a tutti Grazie l'avvocato De Checchi dalla comune padrone di casa alla Regione il presidente della Regione Luca Zaia Non ha potuto essere presente per concomitanti impegni però ha inviato una ampia lettera alla presidente Vianelli di cui do lettura affido a queste righe il saluto della Regione del Veneto ai partecipanti che affrontano un argomento importante che all'ordine del giorno a livello nazionale con la riforma Cartabia in discussione al Senato ma anche con i prossimi referendum sulla giustizia lo strumento del referendum previsto dalla Costituzione è la sublimazione della democrazia Quella che parte dal basso non Diretta contro qualcuno ma atta a garantire l'efficienza del sistema giustizia in un Paese che da decenni invoca la riforma del settore Dobbiamo dare ai magistrati leggi e strumenti che rendano la giustizia operativa superare la carenza di organici che immobilizzarlo le attività del tribunale Giudici magistrati e personale lavorano al massimo delle proprie possibilità ma la mole di incombenze e tale da richiedere soluzioni d'emergenza La giustizia è un elemento di equilibrio e innovazione sociale e non deve quindi essere un freno allo sviluppo e alla competitività a causa della lungaggine dei processi In una fase di ripartenza dell'economia con le risorse del Pnr R. da spendere le aziende i cittadini hanno infatti bisogno di una giustizia pronte ed efficiente Bisogna cambiare le modalità di approccio a livello nazionale perché il sistema in questo modo non può funzionare Anche il vostro contributo con proposte di riforma dell'ordinamento giudiziario e della magistratura è importante che porta la visione dei professionisti delle camere penali all'attenzione del dibattito in corso nell'augurarle buon lavoro rinnovo il mio cordiale saluto a tutti i presenti dottor Luca Zaia Proseguiamo con i saluti con il dottor Federico Prato procuratore generale della corte d'appello E otto Buongiorno a tutti Sono venuto per ringraziare appunto dell'invito che mi ha inviato e l'avvocato Federico Vianelli presidente dell'Unione camere penali del Veneto Sono venuto per presentarmi perché sono arrivato da poco sono arrivato a metà dicembre e per per conoscerli E per dimostrare quanto mi stia a cuore la realtà trevigiana e il funzionamento dell'ufficio di procura proprio pochi giorni dopo il mio arrivo a Venezia e il tredici di dicembre ho ricevuto L'antivigilia di Natale una lettera molto preoccupata del facente funzioni procuratore della Repubblica che mi comunicava ingravescente situazione di di carenza di personale amministrativo Della procura di Treviso e quindi ogni giorno ventotto dicembre ha scritto una lettera al signor ministro della giustizia in cui allegavo alla quale allegavo le le missive del facente funzione procuratore in cui li facevo miele preoccupazioni per la situazione dell'ufficio e chiedendo un incontro poiché questo incontro avvenuto più avanti da remoto E allo stato glielo dirà il procuratore non ha fruttato questi grandi cambiamenti insomma Cioè afflusso di no personalmente statico non ce n'è stato dal punto di vista personale di magistratura invece per fortuna La procura di Treviso in un momento favorevole perché uno dei nostri sostituti la procura generale il torso Valmassoi ha chiesto di nel rientrare in primo grado e quindi si è aggiunto ai sostituti Già in servizio e devo dire che per noi è stata una perdita come procura generale però son contento che in questo momento di di particolare difficoltà della Procura sì arrivato magistrato esperto maturo competente come Giovanni Valmassoi che darà una gran mano all'ufficio Ci troviamo in un momento difficile appunto le mie prime cure sono state per la procura di Treviso appena arrivato poi dopo ho scritto una lettera al ministro anche per quanto riguarda la procura generale di Venezia perché anche noi dobbiamo un carenza di personale simile a quella di Treviso pari quasi al cinquanta per cento Di personale amministrativo e abbiamo una carenza del quaranta per cento di personale di magistratura a breve dovrebbe uscire proprio la settimana prossima un bando il punter alcuni posti anche in Procura generale Per me è un rientro Felice nel Veneto dopo vent'anni di assenza Io tra l'altro sono nato sul Terraglio per cui no non non son mai vissuto a a Treviso sempre vissuto a Padova però devo dire che sono quasi nato a Treviso insomma quindi con particolare affetto per queste zone e ed è sicuro che da parte nostra Parlo della Procura generale non cesserà mai l'attenzione particolare per la realtà di Treviso e per la sua procura grazie Grazie procuratore e adesso il dottor Massimo De Luca al presidente vicario del Tribunale di Treviso Poi un giorno a tutti Portò i saluti del Presidente del del tribunale del tribunale tutto il mi fa piacere vedere che Siamo continua la la tradizione di convegni importanti Nella città di Treviso in anche posto il prestigioso Il come quello che c'ha messo a disposizione oggi il Comune E che devo dire che volevo soltanto ringraziare lavoro l'avvocato dei Keti vice Sindaco per le belle parole che che ha espresso anche nei confronti della dei magistrati italiani che solo in questo periodo identici devo dire sono anche sono anche sono anche insolite Autorizzato dal del presidente Vianelli in un Volevo Dire due parole sul Sul tema del del convegno che Come potete immaginare mi mi stimola E sai che dire la riforma dell'ordinamento giudiziario Suma chi ha coi capelli bianchi come ormai come me Insomma io Materie di giustizia sento parlare di riforme da quando voglio dire quasi il pantaloni corti sul Che poi sa dire riforma Issel perché il più Vuol dir nulla nel senso che poi ci son stati in questi anni trenta quarant'anni Dei cambiamenti delle riforme delle delle leggi indubbiamente positive che hanno migliorato l'efficienza del sistema altre no Pensate solo e alla riforma Castelli Mastella di di quindici anni fa dell'ordinamento giudiziario non si continuava a dire a vecchia legge degli anni quaranta si deve assolutamente cambiare e poi la fine e c'è stata un'eterogenesi dei fini nel non Insomma Scandalo Palamara e dintorni ha dimostrato che forse quel quell'organizzazione che si è voluto Dare quindici anni fa non non ha prodotto questi frutti così così positivi Pervenire al tema dell'oggi i la riforma riforma voluta dal chiamiamola Cartabia dal dal nome del ministro ma ma io dico ci sono indubbiamente a mio avviso chiaramente esprimo opinioni personali nel delle cose positive cioè pensiamo per esempio al tema delle cosiddette porte girevoli Tra tra magistratura e politica ma voglio dire era ora cioè consentire ad esempio a un magistrato contemporaneamente di di fare il sindaco tra io lo trovavo un una cosa abnorme se devo essere sincero E che finalmente si dice basta come anche sono più che favorevole allora chiaro che un magistrato come qualsiasi cittadino si può candidare Però sono favorevole al fatto che non possa tornare una volta svolto il mandato parlamentare o o o quel che è a esercitare funzioni giurisdizionali Giusto si prevede poi benissimo andare all'Avvocatura di Stato a in altre funzioni che non Go Portanova giudicare i cittadini giù per cui voglio dire ci sono anche in questa riforma indubbiamente degli aspetti positivi come anche e il discorso di limitare i fuori ruolo hub insomma di intervenire su cose di di questo tipo poi secondo me ci sono degli aspetti che invece sono assolutamente deludenti come la riforma del sistema elettorale del CSM somma ma allora la legge attuale è è una pessima elegge siamo arrivati all'assurdo i miei colleghi qui presenti lo sapranno nomi forse anche gli altri pare proprio le ultime o le penultime elezioni C'erano quattro posti di pm perché son cultura di sono stati quattro i quattro candidati cioè io dico la verità non ho votato per per una cosa per colza come posso votare sapendo che ci sono quattro candidati per quattro voto inutile assolutamente inutile Sarebbe messo ditemi voi però la riforma che viene proposta Insomma e parliamoci chiaro nel Uno dei motivi dei diritti che che ha spinto questa riforma è proprio quello che è successo Ormai si son già quasi tre anni fa con la famosa intercettazione dell'hotel champagne e ma pensiamo veramente che con questa riforma diminuiremo il peso delle correnti all'interno del Consiglio superiore con questo questa legge elettorale Ma allora se si voleva mantenere un sistema elettorale secondo me l'unica legge Elettorale Diciamo che che poteva essere meno peggio delle altre che posso ma se legge elettorale di per sé non son mai decisive era prevedere dei piccoli collegi visto che tra l'altro il software viene aumentato numero di consiglieri Tendenzialmente che potessero riguardare però siamo circa otto mila magistrati poco di più eleggiamo venti consiglieri collegi di quattrocento persone per esempio il Veneto ci starebbe giusto per allora spesso in un distretto ci si conosce potrebbe anche il candidato indipendente che gode di prestigio all'interno del distretto avere qualche sanzione non lo so però una legge elettorale così avrebbe un senso altri venti Diciamoci e la verità l'unico sistema volevamo togliere in maniera radicale il rapporto correnti Consiglio superiore Sistema quello del sorteggio Nun C'è una legge elettorale così non non cambierà assolutamente nulla per cui in questo la riforma assolutamente assolutamente deludente Altra cosa vale batte due minuti poi i lascio app la parola ai relatori che sicuramente avranno approfondito più di me questi argomenti ma Il fascicolo personale del magistrato ma Va be Voglio dire era uno dei punti della riforma Castelli Mastella quello delle valutazioni quadriennali di professionalità per cui già già adesso ogni quattro anni si fa un po'lo screening di tutta la produzione del magistrato in quel periodo troppo in realtà dipende sempre dalla serietà delle dalla serietà delle valutazioni E capre vedere Di esiti dei Processi va be allora se ci sono anomalie Per carità ben vengano però poi Allora ecco io qui la trovo poi soprattutto se parliamo tra tecnici Una contraddizione Dire a un certo punto no vecchio cavallo di battaglia insomma che di discussioni tra me e l'avvocato Vianelli La separazione delle carriere bene giudice terzo Deve oltre che esserlo apparire va be va bene ma poi allora e contraddittorio dire no un pm Cioè pretendere che che poi ogni Processo finisca con una condanna altrimenti entro c'è una un'inchiesta ingiusta un'inchiesta ma insomma se ogni volta che un pm promulgazione penare dovesse aver ragione scusate non serve bisogna rifare i processi non servirebbero i tribunali e lo stesso discorso vale tra primo secondo grado la Cassazione cioè e è fisiologico che in primo grado il processo possa avere un esito in secondo grado Possa cambiare ma non è detto che ne che il pm abbia lavorato male né che abbia sbagliato il più tutte cioè insomma se sappiamo benissimo come funzionano i processi diciamoci la verità per una giustizia più efficiente ma Perché non vedere anche un attimo sistema delle impugnazioni sembra quasi un tabù il divieto dalle formato in peius pensate quanti appelli inutili si potrebbero si potrebbero evitare So che Camere penali sono assolutamente contrario però voglio dire e riflettiamo un attimo o o pensiamo a una corte ma ma signori ma c'è una Corte di Cassazione al mondo che gestisce i processi raccolti cassazione italiana Io non so se qualcuno di voi e must mai stati io sono stato alla corte di cassazione francese A accompagnato mi pare che fosse lui il presidente Maurizio Presidente qua quando gli ho chiesto mi ha chiesto l'uno dei processi che della corte di cassazione italiana Parlo un po'di francese ed io ho risposto pensava che lo avessi capito me l'ha detto in inglese certo ma vari che parlo meglio francese che inglese care ma è una cosa impensabile sai so se ci rendiamo conto ecco per cui proprio necessario che ogni processo abbia tre gradi di giudizio sontuose Sandro cose che inciderebbero di più sul funzionamento della giustizia italiana delle riforme che si prospetta no Ecco poi un altro dei temi della riforma tutto Zagli accennato la separazione delle delle funzioni ma allora leggevo proprio in questi giorni così e pensando a questo convegno alcuni dati guardate dal due mila sei di fatto i passaggi dall'una all'altra funzione sono state poche decine Su migliaia di magistrati italiani di fatto la separazione delle funzioni Zazzera E La legge adesso prevede la possibilità di un solo passaggio o Zar mi pare che di fatto quindi questi ultimi quindici anni coloro che hanno sono passati più di una volta dall'una all'altra funzione sono non più non più di venti magistrati in tutta Italia con cui è questo il problema Con la mi pare nel referendum senz'dovesse essere Si raggiungesse il quorum edizione sapessi come come probabile se stesse se Se vengono se viene raggiunto il quorum perché è chiaro che molto più motivato a a va a votare chi già pensa di volere modificare la norma Sì non siamo più ai tempi del referendum sul divorzio insomma per parlarsi chiaro quando vinsero i no E si vieta che questo passaggio Ma Così fondamentali secondo me no per carità poi So che Io dico mai da venticinque anni che faccio fatto penale all'inizio nella mia carriera da venticinque anni faccio giudice ho fatto il giudice del lavoro giudice civile per cui anche se mi son trovato spesso a confrontarmi Con gli amici penalistica è uno dei cavalli del del delle camere penali però batte separiamo oppure anche le carriere facciamo due ordini diversi nomi Non sono così convinto che che avremmo Street questi risultati straordinari sul Sul processo sul processo penale Per cui e chiudo perché sono veramente rubo troppo tempo Allora ci sono indubbiamente alcuni Aspetti positivi che secondo me sono quelli che ho citato Altre cose inutili probabilmente Che non non porteranno forse né Nene peggioramenti ma non certo benefici e altre diciamo ritocchi che sono delle occasioni mancate per esempio quello su cui se si voleva veramente andare per combattere la degenerazione correntizia soprattutto negli ultimi anni il rapporto tra associazione magistrati correnti e consiglio Allora una riforma della legge elettorale sicuramente diverso se si voleva mantenere il sistema elettorale e l'unico sistema secondo me che poteva avere un senso e quello che ho proposto io dei piccoli collegi su base territoriale Altrimenti avere il coraggio di prevedere il cosiddetto sorteggio temperato cioè scegliere che ammette tra una platea di magistrati con una certa anzianità e poi su quella platea sorteggiata prevedere l'elezione dei venti componenti perché momento elettivo a Costituzione invariata deve esserci visto che L'articolo della Costituzione parla espressamente di elezione anche dei componenti togati del Consiglio superiore Comunque ho voluto buttare l'ha qualche provocazione Mi taccio ascolterò quello che posso ascoltare dei dei lavori sicuro che verranno degli spunti positivi e non posso che augurarvi buon lavoro grazie Grazie al dottor De Luca che sicuramente ha messo sul piatto molti spunti che magari non saranno anche ripresi nel pomeriggio di oggi velocemente il dottor Marco Martani procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Treviso Buongiorno a tutti In primis ringrazio gli organizzatori del convegno Per l'iniziativa assunta per avermi invitato a porgere il saluto mio dell'ufficio che rappresento la Procura della Repubblica di Treviso saluto il procuratore generale TT Venezia dottor Prato che tutte le altre autorità presenti contro Il il tema del convegno il tema centrale per quanto riguarda il problema della giustizia italiana il problema della riforma dell'ordinamento giudiziario Se è vero che se ne parla da tanti anni e altre ci sono già state ha ricordato prima il presidente vicario del tribunale Però dopo quello che è accaduto che è venuto alla luce tre anni fa cosiddetto scandalo Palamara ma non è solo la figura di Palamara anche e anche brutto chiamarlo scandalo Palamara perché sembra che il problema fosse solo il Consigliere Palamara dopo quello che è accaduto una riforma dell'ordinamento e del sistema elettorale del CSM era assolutamente imprescindibile urgente doverosa e e arriva anche in ritardo perché son passati tre anni somma effettivamente una democrazia uno Stato di diritto non poteva tollerare Quello che è venuto alla luce tre anni fa doveva correre ai ripari Per vari motivi ci si è arrivati anche in ritardo perché era troppo questo scandalo è stato oscurato contesto mediatico pochi mesi dopo emergenze politiche la famosa crisi estive del Papeete poiché è sopraggiunto l'emergenza sanitaria adesso c'è pure l'emergenza della guerra della crisi internazionale la crisi economica ma comunque si arriva a metter mano Voglio però ricordare una cosa equivocato nel solco dell'intervento del procuratore generale che qualsiasi riforma si faccia dell'ordinamento giudiziario anche la più bella riforma la più equilibrata la più condivisa sei al sistema giustizia Non vengono messe a disposizione adeguate risorse non solo di personale di magistratura ma anche di personale di segreteria Per gestire tutta la parte diciamo così burocratica Roma del sistema giustizia Questa sarà una riforma che non potrà produrre Ho purtroppo pur solo in piccola parte disperati risultati di celerità ed efficienza c'è poco da fare senza le risorse non non si fanno i processi alla svelta non c'è l'efficienza e l'ufficio che io mi trovo dirigere da tre mesi è proprio l'esempio in una realtà come quella di Treviso Vieri che ero qui ho sentito i rappresentanti delle categorie produttive ed economiche Del nella provincia di Treviso radunati in occasione della visita del presidente del Senato che hanno esposto le caratteristiche di questa terra che è una delle più produttive delle più efficienti d'Italia una questa terra qui abbiamo gli uffici giudiziari sottodimensionati già strutturalmente sottodimensionati con organici sia di magistratura che di personale amministrativo che ulteriormente poi in particolare nel mio ufficio Il personale amministrativo che pure già strutturalmente sarebbe poco è in larga parte in anche a parte assente sul questo ha determinato un messo in gravissima situazione di stress di sofferenza nella nella l'attività dell'ufficio tant'è che la settimana scorsa un caso più non ho mai sentito negli uffici giudiziari il personale ha proclamato lo stato di agitazione la settimana prossima ci sarà faccio una convocazione davanti al prefetto delegato Per vedere un po'di risolvere come ha ricordato il protone generale c'è stato un'interlocuzione col ministero che però di concreto Lola al momento sortito alcunché che quindi Faccio notare anche che i denari delle risorse investite per il piano nazionale per la giustizia a seguito del del piano nazionale RR resilienza di partenza sono state utilizzate solo per gli uffici giudicanti come sette del processo penale nel sistema della celerità dell'efficienza Le procure della Repubblica Fossero una variabile indipendente non lo so fatto sul motore del processo penale suoni che nascono indagini quindi sinceramente questa scelta che ha penalizzato totalmente gli uffici del pubblico ministero non la capisco mi dicono che era un po'vincolata da tre decisioni europee ma io credo che con un po'di buona volontà al modo di Muti pesare almeno una parte di queste su una parte di queste risorse per gli uffici di procura ci sarebbe stata Per quanto riguarda col concludo siccome ci siamo forse Christine voglio far pesare sui tempi ma per quanto riguarda poi il merito del delle riforma voglio solo portare due opinioni ed esperienze basate sul suo esperienze personali di pluridecennale né per quanto riguarda il discorso del più rigida separazione delle carriere ecco io Non entro sui profili teorici ma nella mia esperienza personale Il il passaggio di funzioni da pm a giudice e da giudice a pm per quello che ho visto che è sempre stato qualcosa di di positivo qualcosa che non ha inficiato la terzietà del giudice Ugo nel l'equilibrio del PM ho vividi colleghi pm che sono passati alla giudicante non ho mai notato che avessero degli atteggiamenti particolarmente persecutorio colpevolisti nel giudicare poi il processo in cui erano giudici anzi qualcuno di loro era diventato ipergarantista Ma assolutamente positiva Lattes perizia che ho avuto di colleghi che sono passati dalla giudicante a fare i pubblici ministeri soprattutto in procura generale cinque anni covato in Procura generale a Brescia ho visto dei colleghi che venivano da Corte d'appello che sono venuti a fare piercing P. sostituto PG Ma hanno portato un bagaglio di esperienze di equilibrio di indipendenza di chiaramente dementi Corviale per cui questo scambio positivo di esperienze secondo me per quello per quello che ho potuto constatare io in questi decenni sarebbe assolutamente negativo Interromperlo e provi Pirlo Ultima notazione fu un aspetto dibattuto di questa riforma è la partecipazione degli avvocati consigli giudiziari anche con funzione anche per quanto riguarda le valutazioni di professionalità dei magistrati io ho avuto un'esperienza dei consigli giudiziari o nel distretto di Brescia dove il procuratore generale ne aveva delegato partecipazione al consiglio giudiziario c'erano gli avvocati no ovviamente non partecipavano Alle valutazioni di professionalità dei magistrati ma per tutte le altre questioni anche di tipo organizzativo anche delicate che l'ho sempre visto figure equilibrate espressi chiese Cordova vengono espresso delle figure assolutamente equilibrata e che portavano degli apporti importanti E credo che anche se attività quando arriveranno potrà dare il loro contributo solo valutazioni personali di magistrati non vedo dei particolari pericoli anzi credo che ci sia una visione più completa dell'attività del singolo magistrato in valutazione Con questo Rinnovo il saluto passo la mano gli organizzatori Grazie dottor Martani anche a evidenziato un dato che è quello che sappiamo tutti il deficit il personale Negli uffici è una cosa che somma abbastanza evidente in tanti enti pubblici infatti anche in molte occasioni ho sempre evidenziato rappresentanti politici di questo dall'altra parte dicendo a volte forse sarebbe molto meglio fare un comizio in meno in una piazza e rimboccarsi le maniche e andare a vedere quello che succede negli uffici è cominciata dei comuni in questo caso dei tribunali Alla volta adesso del colonnello Gianfilippo magro comandante provinciale dei carabinieri di Treviso Buongiorno a tutti grazie per la possibilità di questo intervento idee che dire per me è veramente è un onore come è ufficiale dell'Arma dei Carabinieri potere intervenire in questo Consenso così Importante in uno dei palazzi nel palazzo più bello e più rappresentativo Della della città ecco i carabinieri ma esprimendo così il pensiero di tutte le forze di polizia noi siamo al fianco a fianco delle istituzioni al fianco di quella che è L'istituzione per lui di riferimento quindi la magistratura e la e e la procura Per cui un grande impegno da parte di tutti una grande passione la grande competenza Chi mettiamo tutti quanti lui forze di polizia e carabinieri Per fornire un servizio che sia sempre più efficiente e attento alle esigenze della nostra cede danza e del nostro dette nel territorio E come ha ricordato il procuratore Martani è un territorio di di di eccellenza Dove nei prossimi anni ci saranno sfide importanti per per lo sviluppo del futuro nostro e dei nostri giovani grazie per questa possibilità e buon lavoro Colonnello che adesso è la volta dell'avvocato Cristina Trotta tesoriere dell'ordine di avvocati di Treviso Un giorno e benvenuti a tutti Chi mi ha preceduto ha già fornito molte anticipazioni scaldando l'aria reputo siano molti a fremere per intervenire velocemente i saluti Quelli che sono molto lieta di portare sono quelli del presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Treviso impossibilitato oggi a presenziare per un indifferibile impegno professionale quelli dei componenti del consiglio e miei personali I saluti degli avvocati che sono molto attenti molto interessati Che vogliono partecipare alla riforma dell'ordinamento giudiziario perché sono protagonisti indefettibili della giustizia e della vita giudiziaria Un saluto ai relatori alle autorità tutte alle Camere penali un in grazia mento ai relatori in particolare alla Camera Penale trevigiana suo presidente a chi ha organizzato questo ricchissimo convegno i relatori che con la loro esperienza e sapienza sono sicura ne abbiamo sentite le anticipazioni forniranno molti spunti E molti temi ti dibattito e di conoscenza proprio perché siamo carichi di aspettative direi di passare la parola subito al presidente Federico Vianelli ringraziando e salutando nuovamente A questo punto la parte di dibattito di relazioni che guiderà l'avvocato non Vianelli Fece diamo il pomeriggio Buongiorno a tutti che innanzitutto grazie davvero di cuore per tutti voi che siete intervenuti state seguendo questo importante evento di rilevanza nazionale che parte dal Veneto lo dico per che ci stanno ascoltando siamo anche indiretta e comunque sta riprendendo radio radicale ci sta seguendo in audio-video e Prato abbiamo dato la possibilità a chi volesse collegarsi Anche di collegarsi telematicamente come va di moda in questo periodo sta che ci sta ancora in parte affiggendo ma c'è il sole è una bella giornata e E sarà sicuramente un periodo migliore rispetto a quello che diceva fin qui accompagnato mi riferisco alla pandemia non ancora del tutto superata riceve ringraziamenti io devo anzitutto ringraziare e consentitemi cercherò di andare rapidamente perché indirizzi di saluto che io ho apprezzato perché non sono stati indirizzi formali ma sostanziali hanno già dato un primo apporto al nostro dibattito era nostro E a quello che dovrà uscire da questa intensa giornata di lavori Dicevo e non mi posso sottrarre ai ringraziamenti innanzitutto alle Camere penali del Veneto Come avete sentito e mi ha fatto molto piacere molto onore quell'indirizzo di saluto anche quello non formale ma sostanziale del presidente della nostra regione dottor Luca Zaia Perché era indirizzato non a me apre che ha indirizzato al presidente dell'Unione delle camere penali del Veneto qui abbiamo l'Unione delle camere penali italiane Rappresentata al suo massimo livello c'è Paola Dubini vicepresidente nazionale ma al di là del carica massimo livello perché Paola esprime al massimo livello Delle donne previsti dei penalisti italiani Benetti del Veneto alla all'Italia Nostra Italia nostra nazione ricevo riconoscimento di una grande attività sul territorio che le Camere Penali insieme hanno inteso fare Una sinergia che ha portato a questo evento per questo io sono particolarmente lieto e onorato dalla presenza di tante autorità civili i militari Consentitemi una una mozione d'affetto sempre con riferimento a questo importante convegno questo convegno non sarebbe stato possibile senza la pena c'è l'ispirazione E la concreta partecipazione a tutti i nostri dibattiti del segretario dell'Unione delle camere penali del Veneto l'avvocato Ugo Simonetti che davvero trattenendo da commozione ringrazio il cuore con affetto e vorrei tanto che l'avvocato Simonetti quando all'esito di questo dibattito dovessero incontrare i nostri amici e colleghi Ranieri potesse finalmente dire sì abbiamo fatto una riforma dell'ordinamento giudiziario si abbiamo ottenuto la separazione delle carriere abbiamo tenuto Quello che alla fine e poi inizio entrare nel tema quello che alla fine è l'obiettivo già raggiunto in Costituzione con l'articolo centoundici della Costituzione novellato nel mio centonovantanove Una riforma fortemente voluto tenuta dall'Unione delle camere penali italiane con l'apporto di tutte le camere penali a partire da quelle nostre da quelle venete Perché non si trovi più con quella sottile imbarazzo Che spesso appunto capita noi anche quando andiamo in Francia e qui poi inizio da una sottile replica ma non voglio essere stato amabile e nel suo intervento di no anche perché il dottor De Luca prima dicevo Dobbiamo uscire da hit bue degli imbarazzi poter dire andare a testa alta perché noi siamo arrivati prima della Francia noi siamo arrivati prima di tante altre nazioni che non hanno ancora raggiunto quel processo penale liberale democratico Che deve essere il processo per come delineato dall'articolo centoundici della Costituzione ancora prima dall'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e lo ha davvero grazie Ugo perito apporto pratici sempre stimolati e finalmente siamo approdati a questo evento Parlando di centoundici non posso dei consentitemi davvero pochi pochi minuti non possono ricordare in questo momento la prima occasione a livello nazionale Di insieme al nostro presidente Giuseppe Frigo ha contribuito In maniera determinante al raggiungimento di quell'importante obiettivo e mi riferisco al all'allora segretario nazionale dell'Unione camere penali italiane Domenico Battista di soltanto qualche giorno fa la scorsa settimana c'è prematuramente lasciati E ci ha lasciati con una incompiuta Non è riuscito Domenico a vedere quello che era ha visto sì centoundici modellato di nuovo conio che tanto aveva voluto il suo presidente residuo giunta Figo appunto per il presidente Figo ma non è riuscito a vedere speriamo che lo guida dalla su presto questo obiettivo raggiunto con l'attuazione del giusto processo con la separazione nelle carriere e quindi un pensiero affettuoso a Domenico gli amici dalla Camera penale di Roma e naturalmente alla sua famiglia is tutti gli affetti e a coloro che gli sono stati Vicino a Mosca Ebbene è un un convegno importante è un convegno importante perché attraverso le relazioni questa mattina Che sono affidate davvero dico dei pezzi da novanta ma soprattutto A degli specialisti della materia che cieco a competere accompagneranno da par loro verso la tavola rotonda del pomeriggio riusciremo ad entrare in medias res sviscerare il tema della riforma dell'ordinamento giudiziario Bene è un argomento che risulta ancora in qualche modo tabù nel nostro sistema Nemo sentito prima il presidente De Luca dicevo che con garbo Io ne conosco la L'impatto la potenza dialettica ieri ha ricordato i nostri nostra cinese quanto sempre corrette discussioni nei nostri viaggi in Francia sul tema della separazione di chiarire che era un po'un mantra per me Ma non è solo separazione di carriere bisogna andare oltre quello che un tabù Di che che è una riforma di un qualcosa che è stato lo dirà benissimo poi Rinaldo l'avvocato Romanelli che come dire nasce in un'altra epoca nasce in un altro tempo e che vanno a scuola naturalmente rimodulato rimodellato alla stregua lo cito pre Nesima volta del rinnovato articolo centoundici della Costituzione Che senso ha qui prendo spunto dalla dalle parole va ancora del presidente De Luca che senso ha E perché fare da tappo e fare da ostacolo a quella che è una conseguenza naturale dell'articolo centoundici della Costituzione Come si fa a sostenere e che per una pretesa quanto come dire insussistente esigenza di efficienza non si possa arrivare alla separazione che riapre di questo il primo punto spesso si sente né signori magistrati con argomenti che possono anche far Presa sulla collettività Che non ha senso riformare debito giudiziario meglio ci sono ben altri problemi che con la separazione delle carriere che in fin dei conti è un problema di ideali e che non incide sulla quotidianità no signori io non sono d'accordo per un motivo molto semplice perché finché intanto la separazione delle carriere e la riforma delle riforme è la madre di tutte le riforme perché se non si riesce a sbloccarli meccanismo Il sistema non può ripartire ma soprattutto perché sono comunque da un lato questo dall'altro ci sono problemi diverso un conto sono le risorse i problemi organizzativi Altri interventi di sistema quali fra tutti una robusta sana depenalizzazione Una una consapevolezza che non si può pulire tutto e di questo ce ne parlerà da par suo il professor Mazza cupa quell'esigenza di un diritto penale minimo quindi depenalizzazione ridurre il catalogo dei reati Dare più risorse alle forze dell'ordine ai signori magistrati agli uffici e dall'altro è una questione di sistema Il giudice deve fare il giudice deve essere garantito dallo evocati per primi dagli stessi pubblici ministeri deve essere intoccabile inviolabile il giudice dirà bene molto meglio di me credo Francesco Petrelli Deve essere dotato di quella verginità cognitiva Deve essere equidistante non deve sporcarsi consentitemi le mani Toccando una parte o l'altra deve essere ben ben distante ecco questo è semplicemente l'obiettivo non c'è nessuna spiegazione Tranquilli signori magistrati nessuna spiegazione di sottoporre abbiamo sentito evocare la Francia certamente un sistema molto efficiente ma il sistema dove si auspica la separazione di carriere si auspica se persone carriere ma dove c'è tutto un sistema diverso dove il pubblico mi sa tanto sottoposto l'esecutivo se non è cambiato qualcosa dello Paola mi rivolgo a Paola Rubini perché è la più preparata sui temi sovranazionali e allora dico Vogliamo andare come pareva fossero ho colto io forse sbagliando dalle parole di dottor De Luca Verso un sistema iper efficiente la francese ammesso che sia tale ma no sono i francesi che vorrebbero un sistema come il nostro questa è la verità se non altri lì francesi più avveduti giuristi più accorti uno fra tutti Luc Febbraro l'avvocato Luc Febbraro che è venuto in un nel nostro ultimo congresso nazionale a ricordarci come magari avere in centoundici in Francia e arrivare anche in Francia una separazione delle carriere atleti così non si può più andare avanti In Francia ma io dico forse nemmeno in Italia Luca Ferrero tra l'altro è tesa tra differenze di sistemi noto per essersi occupato del disegno di legge sulla divieto di intercettazioni tra il difensore e il proprio assistito ne siamo anni luce avanti per fortuna non è che adesso perché siamo più avanti dei francesi dobbiamo fare passi indietro arretrare e andare come fare le cose sbagliate ai nostri cugini d'Oltralpe magari impariamo Come fanno lo altra cosa valorizzare meglio il nostro patrimonio immenso più grande del loro dispiace per la grandeur francese ma più grande del loro non me ne voglia nemici francesi ma dico è una battuta naturalmente ma non non cerchiamo di prendere quello che è sbagliato dall'altra parte E allora abbiamo in questo momento questo è il tema di grande attualità perché abbiamo momento imperdibile un'occasione imperdibile per discutere di questo per sperare di superare di superare questo tabù sulla riforma del della della riforma delle carriere e l'occasione storica imperdibile l'ha citata lo stesso Presidente Zaia nel suo indirizzo sostanziale di saluto e è il dodici giugno è su uno i referendum in materia di giustizia attenzione qui non mi soffermerò perché non ha nessun senso poi ci sarà la tavola rotonda di questo pomeriggio Che si diceva anche credo questo tema ma non è questione tecnica i referendum servono una volta per tutte Per sapere se è un tema importante ma i cittadini devono farci sapere devono fare sapere noi dobbiamo far sapere se questa giustizia allo sfascio consentitemi di dire in senso generale Vada bene possessi voglia davvero cambiare parlano ancora dottor De Luca nel suo intervento che è stato veramente un comunque una semi relazione su una relazione Delle impugnazioni allora l'altro giorno con tanti amici le camere penali cioè qui nostro presidente Beniamino Bellucci past president dell'emiro Vitucci Già avuto quell'intuizione splendide dal diversa sotto la sua presidenza dell'Unione camere penali italiane ha rilanciato in maniera efficace e concreta la battaglia preservazione chiarire depositando come molti di voi ricorderanno in Parlamento La proposta di riforma costituzionale ma l'altro giorno ricordavamo davanti a Montecitorio la morte di trentaquattro anni dalla morte di Enzo Tortora ma se non ci fosse stato un sistema di impugnazioni con tutti i suoi difetti possibili difetti Che il nostro perfettibile ma se non ci fossero stati l'impugnazione l'appello in quel caso in particolare Tortora è innocente sarebbe morto condannato in carcere Sarebbe morto condannato in carcere e credo che toccare il nervo delicato delle impugnazioni sia assolutamente sbagliato soprattutto se si vada verso un arretramento delle garanzie e non verso una implementazione delle garanzie è inutile che io qui ricordi ma lo dico due battute Che cosa sta accadendo come il cosiddetto diritto vivente che vieta a volte si potrebbe dire un diritto morente perché la Cassazione si è assolutamente appiattite con rispetto parlando con tutti i distinguo del caso io parlo in via generale E lei avvocati sappiamo che quando torniamo Da un'udienza in Cassazione dove dobbiamo quasi gioie quando il ricorso venga rigettato e non dichiarata inammissibile perché ne succede come dicono i giovani di ogni in Cassazione e non puoi più pensare una certezza Del diritto non può più pensare quella che la funzione principe dal corteo suprema di cassazione cioè quella che la funzione nomofilattica il diritto come dire oggettivo che promana dalla Cassazione il diventato una specie di cosiddetto diritto vivente che vive vive per sé cioè a dire magari spesso risponde ad esigenze che sono niente affatto encomiabili in questo il l'ho già sentito nominare quindi credo che non sia scandaloso ricordarlo il caso Palamara lo scandalo Palamara Sì e dottor Palamara ci abbia sebbene fosse stato il caso aperto gli occhi a tutti non soltanto gli addetti ai lavori su quelli che sono le dinamiche di una certa parte della magistratura soprattutto associata e anche qui l'avvocato De Checchi prima ricordava io devo sempre definito come un po'ha fatto lui prima Treviso un'oasi felice non come potranno potranno dire i miei detrattori per piaggeria assolutamente è un'oasi felice ma rispetto allo scempio al degrado della giustizia italiane molte altri parti d'Italia Procuratore generale sicuramente Venezia con tutti i suoi difetti icona le prescrizioni che è inutile ti ricordi gli amici presenti pensiamo in Veneto Della corte d'appello è un grave problema con la carenza d'organico però quanto meno non vediamo ancora non vediamo quel che succede incerte latitudine del nostro Paese dove sono inchieste E qui ancora sollecitazione alla quale cerco di rispondere brevemente ci sono inchieste al Sud che riguardano indistintamente tutti Che sono pubblicizzate quasi un battage pubblicitario sulla stampa Con una arresti in prima pagina gonne mediatiche gente che soffre gente naturalmente persone che avevano sottoposte a regimi differenziati carcere duro quarantuno bis E poi di fronte a centinaia e centinaia di arresti magari esitano Con qualche condanna bene e questo lo Stato che vogliamo e allora tornando all'argomento principale avviandomi verso la conclusione del mio breve dire ma Il tabù delle separazione carriere signori magistrati signori magistrati seri quali quelli sono intervenuti oggi che hanno davvero a cuore le sorti di giustizia dovrebbero sperare di addivenire alla separazione delle carriere sperare in una riforma dell'ordinamento giudiziario che tuteli i magistrati seri i giudici perbene Ci sono tanti e un e naturalmente non è che faccio un distinguo seconda delle dell'adesione all'ultimo sciopero Prato sicuramente l'ultimo sciopero che molti hanno definito credo giustamente un flop ma al di là delle degli slogan Ha dimostrato che qui a Treviso avrebbe avuto un'ampia dimostrazione che i magistrati seri Lavorano non scioperano contro le riforme non sciopero contro le leggi perché non si tratta di rivendicazioni salariali magistrato un cittadino è un funzionario sotto certi profili come altri ha diritto ai suoi diritti ci mancherebbe altro Qui però è successo qualcosa di più grave forse anche i legge di legittimo perché alcuni magistrati all'inteso scioperare contro una riforma peraltro e davvero Cvc Woodward a brevissimo una riforma qua quale quella della ministra Cartabia che tra le pastoie e E tra i liquidi della politica non è riuscita a punto k che essere quella che c'è una riforma un pannicello caldo una miniriforma però al merito questo va detto di avere un attimo scosso il sistema tra lo scossone Lo daranno i referendum non ripeto tanto per me lo daranno perché dovranno dire davvero che i cittadini sono stanchi sono stufi di una situazione che si protrae da troppo tempo e che ormai non vi è più insostenibile Nel Cingotta a a passare la parola ai nostri relatori Rinaldo Romanelli il Responsabile Dell'Osservatorio che si occupa sostanza della riforma dell'ordinamento giudiziario l'ordinamento giudiziario Insieme all'amico Gaetano Sassanelli Di Bari ha un unico difetto che interista mai apprezzatissimo andavo collega Gaetano non otto uno rinato non volevo offendere ti subito E devo dire Rinaldo mente preziosa è un computer vivente lo definisco spesso io E ha dato un preziosissimo apporto proprio nel delineare anche la proposta di riforma per la separazione di carriere però ci darà un quadro specifico ogni decisamente più preciso di quello che sono uscito in poche battute a dare io Dell'ordinamento giudiziario e di quelle che sono le necessità di riforma come argomentazioni che saranno sicuramente pregnanti Poi Sarà come dire il turno alla volta Dire del mitico Francesco Petrelli nostro segretario motore della Giunta di Beniamino mi riduci che direttore del diritto di difesa che questa è stata una bellissima iniziativa quella di recuperare gli scritti iscritti e un certo modo di pensare aperto ma lo dirà meglio Francesco A tutte le idee il fatto che siamo qui a dibattere insieme magistrati avvocati per me emotivo davvero di orgoglio perché si veramente possiamo costruire una giustizia più giusta e migliore E infine ma non per importanza la relazione al termine di questa stupenda mattinata del professor Mazza cupa che andare ordinario diritto penale da attento studioso del diritto penale della scuola di quel diritto costituzionalmente orientato di quel diritto penale minimo Voluta da scuola bolognese ci dirà e ci spiegherà Quali sono le intersecazione i tra le magagne i problemi Del processo e il diritto penale sostanziale o ancor meglio partendo dal diritto penale sostanziale ci dirà quale siano i riflessi di questa legislazione ormai scomposta mi permetto di dire Sul processo penale e tutto questo per cercare di addivenire a un processo Più giusto grazie ancora intanto tutti io passerei la parola a Rinaldo autonomamente Grazie buongiorno a tutti grazie a Federico all'Unione delle camere penali del Veneto Per l'invito veramente graditissimo grazie per i complimenti che che mi hai fatto Federico che adesso dimostrano quanto siano infondati appena mi avvierò Pannella breve relazione Come diceva Federico mio compito è un po'quello di delineare i tratti fondamentali perché parlare di tutta la riforma è complicato perché sono sei capi di tenersi quarantatré norme anche molto articolate ma insomma Ho selezionato i i punti per noi i principali e anche predisporre quali sono stati gli interventi dell'Unione delle Camere Penali qual è la posizione che abbiamo assunto nella audizione che c'è stata alla commissione Giustizia prima alla Camera E poi la settimana scorsa anche in Senato su questo Disegno di legge Io non non prevedo proprio per questa ragione di trattare approfonditamente il tema della separazione delle carriere che è stato oggetto di della legge costituzionale di iniziativa popolare che abbiamo promosso con con Beniamino Fabio Cheli tutta la giunta perché questo richiederebbe come dire uno spazio adeguate probabilmente altri lo faranno però è persino ovvio dire che i temi sono unitari Che che non si può scindere l'uno dall'altro E che non si può considerare un singolo aspetto come quello della separazione delle carriere senza avere riguardo a tutto il quadro sul piano costituzionale Ordinamentale ma non solo perché il sistema penale si regge su tre gambe cioè il sistema ordinamentale quello processuale e quello sostanziale Questo lo dico perché molto spesso sentiamo delle critiche che operano una una attraverso un espediente retorico che noi avvocati anche conosciamo bene o dovremmo conoscere che quello della parcellizzazione dell'argomento quindi quando si prende eclissi atto minimizza una situazione prendendo soltanto come dire un elemento e facile a volte criticarlo dicendo che in sé può essere irrazionale insufficiente o inutile però come dire no non tiene conto di quello che è invece il quadro l'argomento complessivo Io non parlerò della separazione delle carriere ma cercherò trattando il tema dell'ordinamento giudiziario di evidenziare quegli aspetti che alla fine insieme alla separazione delle carriere dovrebbero delineare un quadro secondo noi coerente certamente opinabile perché sicuramente lo studio dei sistemi ordinamentali non è una scienza esatta non parliamo di matematico di fisica E si tratta di scienza applicata quindi si fanno delle ipotesi e poi in concreto si verificasse quelle ipotesi funzionano richiedono degli aggiornamenti ma che ha un suo quadro complessivo Faccio però una osservazione che forse superflua nel nostro contesto ma non lo ha in generale perché quando sento parlare di queste cose sentiamo sempre tutti noi confusione La separazione delle carriere la separazione delle funzioni sono due cose nettamente distinte la separazione delle carriere Vuole sul piano ordinamentale giudici e pubblici ministeri appartenenti a due ordini diversi ne abbiamo immaginato due Consigli superiori della magistratura uno per i giudici e uno per i pubblici ministeri Le funzioni sono altro cioè appunto la funzione esercitata in concreto arriverò a dire alla fine che in un in un quadro che tenga conto di determinate cose che vi dirò a separazione delle carriere realizzata ed effettiva E certamente come è stato detto prima un un valore da preservare e così fanno tutte le democrazie occidentali evolute il passaggio della funzione da giudice a pubblico ministero La la speri Enza la professionalità la capacità che il giudice porta nella funzione del Pubblico ministero anzi mi permetto di dire questo è un opinione mia personale non è non la esprimo in quanto responsabile dell'Osservatorio ordinamento giudiziario non abbiamo scritto questo nei nostri testi ma che in un mondo ideale sarebbe perfino un bene sì nel momento in cui un magistrato inizia il suo percorso non potesse direttamente essere destinato a svolgere funzioni così delicate come quelle di pubblico ministero che svolge in funzione Monocratica anche se in proprio dirlo rispetta un Pubblico ministero ma in totale autonomia In un sistema come il nostro nel quale e su questo veramente non vi annoio perché tutti sappiamo bene di cosa si parla Il il peso maturate l'importanza dell'indagine ormai è preminente rispetto fino al a perfino al processo che arriva dopo dopo l'applicazione delle misure cautelari personali reali che a volte hanno Ma privato patrimoni aziende dopo anni poi arriva al processo Dopo che un pubblico ministero che secondo questa riforma tra l'altro dovrebbe accedere A alla magistratura senza neanche un corso per quanto forse queste scuole di specializzazione magari non servissero a quello che si sperava ma insomma accedere direttamente Dalla data passare con tutto rispetto dalla sua stanzetta nella quale siamo stati tutti noi a studiare per dare l'esame all'università a svolge una funzione così delicata sarebbe un bene se universo ideale Prima andasse a fare il giudice qualche anno due anni tre anni cinque anni Di testa il peso della camera di consiglio si ponesse il problema di cosa vuol dire condannare un uomo per determinati fatti si ponesse il problema di cosa vuol dire percorrere un iter logico argomentativo per poter arrivare alla prova certa Della commissione del fatto e con queste competenze con questa esperienza poi si ponesse nell'ottica di chi svolge attività di indagine anche perché io penso anche qui siamo ancora nell'ambito delle opinioni assolutamente personali Che la funzione del pubblico ministero non sia quella di fare l'investigatore Questa la funzione dalla polizia giudiziaria la funzione del pubblico ministero è quella di fornire alla polizia giudiziaria una prospettiva di carattere processuale e cioè familiare lavoro della polizia giudiziaria in una prospettiva poi di processo E quindi sempre nella prospettiva del Pubblico ministero di accusa che porti al di là di ogni ragionevole dubbio a condanna perché credo che questo dovrebbe fare il pubblico ministero che in assenza Di questa prospettiva chiedere l'archiviazione E quindi non gravare il di sistema per far questo certamente aver fatto il giudice sarebbe come dire un elemento importante questa è è la mia opinione in una complessità che noi cerchiamo in qualche modo come dire di di di valutare e di approfondire con tutti i nostri limiti e che vorremmo però che fosse presa in considerazione per quello che è cioè non la separazione della carriere che risolve tutti i problemi perché non è così è un tema ed è un passaggio fondamentale che però si inquadra in una una prospettiva di carattere generale quale prospettiva Io parlerò rispetto alla riforma delle valutazioni di professionalità Del conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi del tema dei fuori ruolo del reclutamento in magistratura e anche della Scuola superiore della magistratura che nella riforma come dire non è entrata nel pensiero del legislatore ma nel nostro pensiero invece c'è partiamo dalle poi dalle valutazione di professionalità Qui i problemi fondamentali secondo noi sono due Il primo è che E necessario disinnescare il conflitto di interessi tra valutatore valutati Questa e non è solo la nostra opinione è l'opinione che espressa da autorevoli studiosi della della materia ormai da anni E spiego cosa voglio dire sia nei consigli giudiziari che il Consiglio superiore della magistratura i magistrati vengono eletti E i magistrati eletti valutano i magistrati che li hanno eletti è una valutazione come dire incestuosa è una valutazione che necessariamente implica un conflitto di interessi Se si vogliono delle valutazioni effettive realistiche e non può non essere affrontato questo tema Noi abbiamo elaborato una un emendamento che abbiamo depositato nel quale abbiamo ipotizzato che i Consigli giudiziari siano formati una composizione diversa siano formati in modo quasi paritetico da togati e non togati Con una preminenza comunque sempre voi sapete i Consigli giudiziari hanno una composizione numerica differente a seconda della numero di magistrati che che che rispondono a quel distretto di corte di appello Hanno tre composizione differenze numeriche ma nella sostanza l'idea nostra sarebbe questa che se ci sono in ipotesi undici componenti sei siano togati compresi quelli di diritto Cinque siano non togati Tre possano essere professori due avvocati e che dall'altra parte tra i togati ci sia lo stesso numero di pubblici ministeri quindi due pubblici ministeri e due avvocati Questo nella nostra idea dovrebbe garantire una valutazione che coinvolgendo anche l'Accademia quindi professori E coinvolgendo effettivamente gli avvocati con una componente che possesso effettivamente incidere dia una valutazione che sia svincolata da questo problema del del conflitto tra valutatori e valutati perché il passaggio del consiglio giudiziario è fondamentale e perché poi insomma il Consiglio superiore della magistratura allo stesso modo denuncia lo stesso problema tanto è vero che nella nostra legge Costituzionale d'iniziativa popolare non abbiamo proposto solo la separazione delle carriere ma anche qui una diversa composizione più o meno sto facendo lo stesso ragionamento anche del Consiglio superiore della magistratura Con tutti i limiti che andare a guardare in altri Paesi e quindi fare esercizio diciamo di diritto comparato tutti i limiti e questo può comportare Perché poi bisogna calare quello che si deve la propria realtà quello che io quello che noi proponiamo non è una proposta particolarmente originale quello che avviene anche in altri Paesi senza troppe preoccupazioni prendono spunto perché prima si parlava Nella Francia per esempio Che ci consentirebbe di fare dei ragionamenti anche molto articolati ma e in Francia le carriere sono unitaria Il che peraltro è perfettamente coerente con il loro sistema processuale che un sistema processuale inquisitorio come lui era il nostro prima del mille novecentottantanove la prima considerazione che mi viene da fare e chi chi dice che l'unitarietà della del sistema ordinamentale garantisce l'autonomia E della magistratura dovrebbe porsi il problema del perché il nostro sistema unitario sistema del mille novecentotrenta nato sotto regime fascista Del perché un sistema unitario come quello francese consente che il Pubblico ministero dipenda dall'esecutivo e dal ministro della giustizia La mia risposta banalmente che i temi non si intersecano nel senso che ci può essere un tema unitario con una magistrale un sistema ordinamentale unitario con la magistratura non libera è un sistema ordinamentale non unitario con una magistratura libera e anche viceversa non è questo l'argomento ma ricordo sistema francese perché in Francia per esempio quando così lo stupro della magistratura decide per i pubblici ministeri lo fa in una composizione diversa hanno due composizione differenti malgrado l'unitarietà E in questa composizione di togati e non togati sono sostanzialmente paritetici non vorrei dire un'inesattezza non ricordo più numero mi pare che addirittura i togati siano in minoranza ma certamente non sono in maggioranza E i pubblici ministeri sono una in una piccolissima parte della componente gli altri sono componenti DiVersi proprio perché si ritiene evidentemente che non si possa fare tutto quanto in casa propria preparare la ricetta cucinare e poi servire al tavolo e quindi ci serve per fare questa prima considerazione il secondo aspetto relativo al tema delle valutazioni di professionalità E che non sostanzialmente abbiamo sostanzialmente noi abbiamo una un sistema di valutazione delle professionalità che è mirato semplicemente a prevedere degli avanzamenti senza demerito Cioè ad escludere dal dal dal circuito della magistratura Queen magistrati che sono inidonea a svolgere le loro funzioni perché è vero che ci sono sette valutazione di professionalità ma che si articolano in positivo non positivo e negativo Se il magistrato e non positivo o negativo deve essere rivalutato Se viene rivalutato nuovamente negativo deve abbandonare la magistratura perché non è idoneo a fare il magistrato Quindi il nostro sistema di valutazione mira ammesso che funzioni e noi dubitiamo anche che funzioni Ci sono degli studi represso di Federico che dicono che il magistrato che diciamo viene valutato negativamente viene valutato solo se ha delle sanzioni disciplinari importanti o sottoposto a procedimenti penali molto grati Ma a parte questo cioè il dubbio sul fatto che funzioni anche in questo modo funziona come avanzamento senza demerito quindi non valuta i meriti del magistrato Allora dovrebbe essere insieme alla composizione dei consigli giudiziari al al disinnesca mento del conflitto di interesse anche modificato il criterio di valutazione che dovrebbe essere un criterio di valutazione secondo il merito del magistrato ma ci rendiamo conto che questo è un tema molto delicato perché non è facile capire I distinguere un magistrato in base al lavoro che ha fatto in base al suo merito Però dobbiamo anche prendere atto che non è un'idea eversiva dell'Unione delle camere penali perché l'articolo centocinque della Costituzione Che elenca le competenze del Consiglio superiore della magistratura tra queste dice che il Consiglio Superiore Magistratura è competente per le promozioni dei magistrati Cioè il costituente quando immaginato che la nostra magistratura fosse la magistratura di carattere burocratico che non è come dire un aggettivo offensivo è una definizione tecnica cioè una magistratura al quale si accede tramite concorso Ha previsto che ci fosse e l'ho scritto in Costituzione un sistema di promozioni che nel corso dalla carriera consentisse di distinguere quei magistrati che hanno dimostrato particolari qualità capacità che possano andare a ricoprire evidentemente incarichi il funzioni più delicate Questo tema dicevo prima che tutto è collegato si lega al tema del della del delle il del sistema elettorale d'elezione del Consiglio superiore la magistratura perché io concordo in pieno con il presidente De Luca E in audizione è venuto anche è stato sentito anche dottor Racanelli che è componente del CSM che ha detto la stessa cosa E per l'amor di Dio non ammesso che capiamo qualcosa di diritto penale non siamo esperti di sistemi elettorali anzi ho provato anche studiarle molto complesso però dire che non si può fare una considerazione che possiamo condividere tutti Il sistema elettorale qualunque esso sia non può tradire la volontà dell'elettorato Siccome all'interno della magistratura le correnti hanno dimostrato di essere capaci di di coagulare in qualche modo il voto non riusciamo a immaginare quale possa essere il sistema elettorale che scardina il potere delle correnti Anche quello che proponeva prima il presidente De Luca forse consentirà qualche volta magari un po'di più un magistrato particolarmente conosciuti in quel distretto forse di essere eletto però opponendosi con la sua forza la sua professionalità le sue capacità a un sistema che esiste Allora la soluzione della influenza negativa delle correnti sulla poi l'individuazione Di chi debba andare a ricoprire incarichi direttivi o semidirettivi non si realizza attraverso sistema elettorale si realizza attraverso un sistema di valutazione effettiva dei magistrati perché se quando io vado in valutazione mi valutano in base al lavoro che ho fatto Ipotizziamo che ragionando laicamente tutti insieme si riesca a a o trovare un sistema che in qualche modo funzioni Nel momento in cui vengo valutato se c'è una distinzione per cui non è soltanto positivo o negativo macchie positivo magari può essere discreto Buono e ottimo Horacio Padrin valutazione e per tre valutazioni con consecutive prendo ottimo e qualcun altro magari prenderà discreto avuto riguardo a tutti i parametri che sono molti che vengono presi In considerazione quando io poi farò una domanda per accedere attraverso un concorso per titoli per avere un posto qualunque esso sia Sarà un pochino più difficile se chi fa la domanda come è stato valutato appena sufficiente o discreto che quella corrente intervenga dica che deve passare mia collega e magari non devo passare io Perché sulla base del mio lavoro che ha parlato per me è stato valutato io sono magistrato migliore di lui e qui dovunque io voglio andare a propri conosci vento che è anche giusto sul piano professionale Perché un altro tema Che non è soltanto nostro è che non avere nessun tipo di di di di valutazione induce a una demotivazione A un livellamento perché io so che salvo che non faccia delle cose gravissime quindi che non riesca a procurarmi dei procedimenti disciplinari o penali comunque sarò sempre positivo famosa tre valutazioni andrò avanti Avrò lo stesso stipendio le stesse gratificazioni lo SDI stiliste di chiunque di chiunque altro che io lavori o che io non lavori tanti anni fa il dottor Falcone fece questa considerazione dicendo questo porta un un livellamento verso il basso e un appiattimento Nel della magistratura ed è stato richiamato e sanzionato dall'Associazione nazionale magistrati Per questa questa considerazione che ha fatto che perfino la considerazione ovvia però attenzione perché anche qui faccio la considerazione che penso che possa essere ovviamente condivisibile astrattamente si possono scegliere due sistemi uno che non prevede alcun tipo di valutazione e che prevede l'avanzamento l'avanzamento secondo l'anzianità che non è quello che ha previsto costituente perché parla di promozioni un altro che invece preveda una carriera Però nel primo caso il magistrato effettivamente non ha timori non ha speranze lavorano lavorassi privilegia evidentemente l'assoluta indipendenza Nel secondo caso non può non esserci una valutazione di merito rispetto alle capacità del magistrato l'abbiamo selezionato il peggio cioè pretendiamo che il magistrato non sia valutato per il suo lavoro E però abbiamo una magistratura che è fortemente orientata dal punto di vista Corrent di della coccarde il carrierismo Lo dico io ma lo dicono i magistrati per primi Da noi lo ha detto il dottor Aldo a monte quando è venuto all'open day a Rimini ha detto ne abbiamo una magistratura di serie A che sono quelli che fanno carriera che una magistratura di serie B che non è inserito indeterminate dinamiche sa che non avrà mai nessun riconoscimento perché non è inserita determinate dinamiche Non si può distillare il peggio cioè pretendere una carriera senza merito bisogna fare una scelta non è come dire eversivo è previsto in costituzione E e mi sembra anche ragionevole l'Unione delle camere penali non pensa che la soluzione sia quella dell'avanzamento solo per anzianità che i magistrati invecchiando necessariamente migliori note più vecchio debba essere il più bravo noi pensiamo Che è come il vino appunto noi pensiamo che ci debba essere una valutazione di merito però deve essere chiaro che la valutazione sul merito dei magistrati non esistenti non esiste neanche con la riforma Cartabia non viene introdotta rimane sistema di avanzamento senza demerito Il Disegno di legge A questo proposito tre osservazioni viene introdotto il voto degli avvocati ma forse sarebbe più corretto dire non viene introdotto il voto degli avvocati attenzione perché leggiamo quello che c'è scritto nella riforma e gli avvocati esprimono un voto unitario sulla base delle indicazioni ricevute dal consiglio dell'ordine degli avvocati Questo cosa comporta primo IPTV il voto degli avvocati e sull'eventuale nel senso che se il consiglio dell'ordine degli avvocati non ha ricevuto nessuna segnalazione su quel magistrato non ha niente da dire su quel magistrato quando va in valutazione quindi non può esprimere alcun tipo di di di non può dare voce come dire non può dare inchiostro la penna e quindi l'avvocato rimane silente la seconda considerazione che peraltro io non capisco il voto unitario dell'avvocato deve essere secondo il parere espresso dal consiglio dell'ordine ma consiglio dell'ordine come fa esprimere un parere sul magistrato in valutazione il Consiglio dell'ordine riceve una segnalazione Se la ricevute Di una condotta di quel magistrato che evidentemente sarà un magistrato un po'eccentrico perché non so quanti di voi si è mai capitato di fare un esposto A un magistrato al Consiglio superiore della magistratura quota al consiglio dell'ordine sono fatti assolutamente marginali quindi sarà perché si è comportato in udienza In modo assolutamente sconveniente o perché sono accaduti altri fatti quindi molto di rado ma dopodiché quando a questa segnalazione Come fa a esprimere un voto al quale l'avvocato si deve uniformare il voto in consiglio giudiziario comprende la valutazione di tutti i parametri il merito la laboriosità delle capacità quello è il voto che tiene Espresso non può essere sulla segnalazione quindi non riesco a capire come sarà data A attuazione a questa norma ma vi direi di più cioè è già previsto che sia così la legge de iure condito prevede già che il consiglio giudiziario interroga il presidente dell'ordine per chiedere se sono arrivate segnalazioni su quel magistrato ed il presidente dell'Ordine se sono segnalazioni su fatti specifici specifici scusate le comunichi al Consiglio Giudiziario glicosidi giudiziario le tiene già in considerazione quindi tutto questo diciamo preoccupazione rispetto al voto degli avvocati il voto democratico ora non esiste ora non esisterà poi non sarà realizzabile in alcun modo E altra considerazione la riforma carta viene in realtà in sotto un aspetto prevede quello che vi dicevo io prima cioè la distinzione al momento della Pacciani professionalità del magistrato che risulta positivo in è discreto buone ottimo però lo fa solo in relazione alle capacità organizzative del magistrato cioè la capacità di organizzare il proprio lavoro e quindi non innesca quel meccanismo virtuoso di valutazioni effettiva del merito mai solo nella prospettiva che poi è un po'tutta la proposta prospettiva Della riforma Cartabia dell'efficienza del processo per cui nella prospettiva poiché quel magistrato possa richiedere andare a fare un incarico semidirettivo direttivo valuto soltanto quante capace ad organizzarsi ma noi vogliamo pensare che sia soltanto questo il profilo in base al quale viene selezionato un magistrato che potrà fare il procuratore capo o il presidente del tribunale è anche questo perché andrà a fare anche altro oltre esercitare la giurisdizione ma non può essere solo questo Il fascicolo della performances tra a parte il fatto che anche qua e già previsto sia che venga nel de iure condito che siano considerati i dati statistici e che siano considerati gli esiti nei successivi gradi di giudizio è scritto nella legge non è attuato in concreto perché tra la legge e l'attuazione concreta c'è La circolare del Consiglio superiore della magistratura e cioè la prassi dei consigli giudiziari per cui malgrado sia scritto non è mai stato attuato però anche qui come dire è già scritto che debba essere così Ma al di là di questi vorrei fare due considerazioni una purtroppo di nuovo negativa di scoramento rispetto al fascicolo del pubblico ministero se non si cambia il regime di valutazione non diventa un regime di valutazione secondo il merito anche le rilevazioni statistiche non cambieranno assolutamente nulla La seconda che invece Vorrebbe opporsi a una critica che dice che viene bene indotto il corpo Nismo del magistrato che si preoccupa di non elaborare un orientamento nuovo perché preoccupato del fatto che possa essere non possa essere recepito su questo c'è un documento in particolare dell'Anm di Genova e dice non li elaborammo il sistema del danno biologico inventando lo sostanzialmente per poter individuare dei parametri su come si sancisce il danno alla salute adesso un magistrato non lo farebbe più perché siccome una creazione di carattere pretorio avrebbe il timore di non essere e non è così per due ordini di ragioni primo il fascicolo mira a individuare così è scritto significativi indici di anomalia ora siccome la valutazione si fa ogni quattro anni quante sentenze fa un magistrato Moltissima perché ci sia un significativo indice di anomalia ma questo non può essere certamente determinato da quelle poche sentenze in cui individua un nel un orientamento giurisprudenziale innovativo diverso si esprime liberamente vuol dire che è andato al di fuori ma significativamente da ogni parametro Che gli altri magistrati hanno rispetto alle riforme e quindi non è un problema Due è uno dei parametri non c'è un automatismo non è sostituito un altro sistema di valutazione con questo l'indice di anomalia è una spia che si accende Se poco banalizzo all'estremo se la media delle riforme la corte d'appello di Genova il cinquanta per cento è un giudice monocratico mi rendo conto che è più facile fare dei ragionamenti sui numeri E a delle riforme nella misura del Pot anta per cento questo è un indice di anomalia Dopodiché io però tutti gli altri parametri il Consiglio giudiziario a i e i lavori che il magistrato ha offerto in comunicazione al Consiglio per le valutazioni può accedere direttamente a tutti i provvedimenti che ritiene veri provvedimenti a campione e andrà a valutare questi questi provvedimenti se ci troviamo nel caso chi diceva Anm di Genova cioè di un magistrato che ha elaborato un orientamento giurisprudenziale per risolvere un problema che non è risolto dal legislatore sarà un indice di merito per questo magistrato Anche se poi quell'orientamento non è stato recepito dalla Cassazione perché si leggeranno quelle sentenze si capirà che argomentato motivato che un magistrato preparato autonomo indipendente bravo e lì si darà un premio Non è che soltanto l'indice di anomalia che pure si accenderà in casi veramente limitati comporta una sanzione Di qualche genere e quindi senza questo che il passaggio fondamentale di tutto sia Demotivazione cariche cave calo diciamo della qualità livellamento verso il basso e si apre e si continua a mantenere aperta la porta l'influsso negativo delle correnti nel momento in cui si va a fare una una valutazione aggiungo che con la riforma tutto questo rischia perfino di peggiorare la qualità della giustizia La qualità non è una preoccupazione della riforma Cartabia quello l'unica preoccupazione l'efficienza e di questo molti magistrati a mio sommesso avviso per quel che vale si lamentano giustamente perché è vero ed è fondamentale sistema penale che non riesce a processare la domanda di giustizia che ha una non dà giustizia tra non ci si può dimenticare della qualità della giustizia però attenzione perché vengono introdotti degli illeciti disciplinari nuovi che sono connessi al fatto di non aver dato prodotto di chi terminati sistemi organizzativi per i capi degli uffici e non aver dato seguito alle indicazioni dei sistemi organizzativi dei capi dell'ufficio quindi magistrato è preoccupato che se il suo capo dell'ufficio dice che deve far le cose in un certo tempo in un certo modo Le deve fare così magari deve fare male parole deve fare in quel tempo e con quelle modalità pensate poi voi perché come dicevo prima sono tre le gambe la la riforma del processo penale Una delle scommesse della riforma del processo penale e la sostanzialmente introduco una sorta di udienza preliminare anche davanti al monocratico cioè il fascicolo vada avanti un giudice che guarda al fascicolo del pubblico ministero Se ritiene con una diagnosi constata attiva non prognostica che non si può arrivare una condanna sulla base di questi elementi dovrebbe pronunciare una sentenza di proscioglimento ma signori ci vuole del tempo Lo devo prenderlo devo leggerlo devo approfondire potevo fare una bella motivazione su una sentenza Marco come vengo valutato mio Sulla mia capacità di fare bene il mio mestiere o sul numero di sentenze di provvedimenti che faccio oggi perché se vengo valutato sulla seconda ed è così io prendo lo mando pari pari a un altro collega che si vedrà al processo Che la riforma Cartabia che si basa proprio i fini dell'efficienza Guaratto eterogenesi dei fini su questa scommessa di udienza preliminare che funziona qui per dare perché nessuno dirà bravo magistrato che fa dieci sentenze di proscioglimento mi diranno bravo quando fa in generale quaranta cinquanta sentenze senza perdere tempo con queste cose Altro aspetto e l'improcedibilità la prescrizione l'improcedibilità con la prescrizione in Corte d'Appello in Corte d'Appello nelle quali ci sono dei carichi terribili determinerà la fuga dei magistrati della corte d'appello Perché rischiano di essere valutati solo sulla base di questo dei carichi che non sono riusciti a ha in qualche modo quindi Primo un po'un posto fondamentale almeno riteniamo che sia così come quello di consigliere di Corte d'Appello che per la fisiologia del processo su questo siamo tutti d'accordo Nel nell'evolvere Vede le carte idee ed eventualmente gli errori magari con l'aiuto anche di un bravo Pubblico ministero di un bravo avvocato quindi segnalano gli errori della sentenza di primo grado fa giustizia dove in primo grado sbagliato dovrebbe essere un bravo magistrato forse anche più bravo degli altri Con esperienza e tutto cercava di andare a fare qualcos'altro cercherà di scappare per non essere bloccato lì e poi anche si cercherà sempre più di di come dire di stringere i tempi del processo da difesa magari se c'è una rinnovazione in appello da fare non si fa magari se gli avvocati vogliono parlare l'Icc avvocato queste cose chi ha già scritte oggi Paolo fissato trenta processi e e e mi rendo conto che sia così però e anche sempre come dire un tema di qualità Di risultato ce ne abbiamo poi un sistema che produce perfettamente produce perfettamente iniquità e di giustizia questo sembrerebbe essere la preoccupazione della nostra riforma Dini Federico quanto tempo ancora perché le di cosa ne avrei da dire il conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi anche qui c'è apparentemente un'attenzione verso gli avvocati perché si dice deve essere reso il parere da parte del Consiglio dell'Ordine su quel magistrato che chiede di di di poter a bere un incarico direttivo quindi in ipotesi un magistrato che ha svolto le sue funzioni a Genova Fa domanda per andare a fare il presidente del Tribunale di Torino il Consiglio d'ordine avvocati di Genova esprime un parere sul magistrato bene su cosa Perché così lo degli avvocati non ha a disposizione la documentazione agli atti per poter esprimere un parere Cioè questa norma come quella di prima è una norma di pura facciata che non può avere una conseguenza perché se se anche tutti i consiglieri dell'ordine conoscessero quel magistrato perfettamente sapessero che assolutamente inadeguato come farebbero a scriverlo nel parere scrive secondo me non è capace è chiaro che poi se sulla base di quel parere Questo magistrato non all'assegnazione dell'incarico direttivo impugna il provvedimento del CSM davanti al TAR e vince perché non ci sono motivazioni sulla base no allora si mettono a disposizione del consiglio degli avvocati gli atti che al Consiglio giudiziario Quelli che dicevo prima quegli a campione quelli proposti quelli e allora si fa una valutazione si chiede l'opinione anche gli avvocati E di opinioni gli avvocati a danno poi sarà valutato insieme a tutto il resto pure è una norma che si potrebbe anche tranquillamente cancellate perché sappiamo quali saranno le conseguenze peraltro in un contesto in cui Gli stessi magistrati e questo dovrebbe farci riflettere Impugnano sistematicamente le delibere del Consiglio Superiore della Magistratura professor Di Federico ha fatto una ricerca quando era stato del Consiglio superiore poi anche dopo che ci dice che ci sono circa duecentocinquanta ricorsi all'anno sui provvedimenti di assegnazione di incarichi direttivi e semidirettivi del Consiglio superiore della magistratura Questo denota non solo che sistema evidentemente non funziona anche perché molti di questi ricorsi sono accolti ma anche una seduta sfiducia da parte di magistrati nei loro colleghi che li devono valutare perché se no non ci sarebbero queste Impugnazioni e introducendo questo sistema della del Consiglio dell'Ordine come dire si riesca forse di aggravare ancora di più la situazione si non si danno strumenti Se si danno strumenti allora forse sarebbe una una cosa positiva forse si potrebbe fare anche per gli incarichi semidirettivi anche perché la riforma Cartabia vuole diminuire il numero degli incarichi semidirettivi quindi da un lato possibile Fallo dall'altro aumenteranno evidentemente di importanza di incarichi semidirettivi però a condizione che sia una cosa effettiva un altro aspetto un po'critico secondo me della riforma Cartabia è che la la la la previsione iniziale tipo una fede prevedeva che su questi procedimenti di assegnazione di incarichi ci fosse un'assoluta trasparenza che fossero pubblicati gli atti Sul sito internet del Consiglio superiore della magistratura in generale la trasparenza e il miglior disinfettante per ogni tipo di infestazione non voluta E non lo dicevamo già da tempo peccato che nella riformulazione della riforma Cartabia il sito internet del CSM è diventato la Rete intranet la rete intranet è quella che accessibile soltanto i magistrati Allora questo da un lato evidentemente frustra lo scopo della previsione per la trasparenza dall'altro fa capire anche non c'era bisogno di questo ma ci conferma Che il tema dell'assegnazione degli incarichi direttivi e semidirettivi così come il tutto il tema ordinamentale è un tema che non ci riguarda che riguarda solo i signori magistrati che non ci riguarda come cittadini non come avvocati attenzione Riguarda solo i magistrati io non penso che sia così penso che la trasparenza della pubblica amministrazione sia un valore fondamentale che tutte diciamo le dinamiche di funzionamento della pubblica amministrazione siano debbano essere pensate per il cittadino penso che tra tutte Quella che deve essere pensata di più in questo modo e proprio l'esercizio della giurisdizione perché alla funzione più alta la più delicata la più nobile la più importante e la più difficile Attenzione perché c'è questa parolina intranet che ha fatto diventare una stanza di vetro una come dire una riunione per pochi Fuori ruolo sui fuori ruolo la riforma fa qua e là qualche intervento Che in qualche modo anche apprezzabile senza toccare però il tema fondamentale Allora prima brevemente gli apprezzamenti Sul rientro dei fuori ruolo distaccati presso ministeri che hanno ricoperto incarichi apicali per esempio adesso sono previsti dei divieti per cui c'è una specie di stanza di compensazione per cui bisogna stare un anno non svolge le funzioni Giurisdizionali in ogni caso per tre anni non si possono ricoprire incarichi direttivi o semidirettivi quindi non può succedere Che un capo di gabinetto cessi oggi A di trasporto una funzione così delicata a contatto così tanto con un ministro e domani vado a fare il procuratore capo di una procura importante come purtroppo è accaduto e non ama valutazione relativa alla persona è una valutazione relativa al metodo E questo diciamo è un aspetto positivo un altro aspetto positivo è che nelle valutazioni di professionalità si tiene non si tiene più conto si tiene in conto solo in alcuni casi dei periodi svolti fuori ruolo quindi si cerca in modo un po'la laterale di disincentivare le carriere parallele per cui vado a fare Una determinata funzione come fuori ruolo e poi vengo premiato quando torna in ruolo con incarico direttivo o semidirettivo Perché non si valutano questi periodi così come non si va lontano per accedere in Cassazione quindi tutto sommato però non sia toccato il tema fondamentale noi abbiamo una previsione di legge Attualmente che prevede un numero massimo eppure sconta un sacco di eccezioni duecento magistrati fuori ruolo la legge delega si limita a dire che va ridotto questo numero quindi questa una delega in bianco Perché centonovantanove meno di duecento quindi se il decreto attuativo dice saranno centonovantanove e nel limite della della della delega Ma non si pone minimamente il problema che i magistrati non dovrebbero andare a ricoprire dei ruoli apicali all'interno dei ministeri perché questo è il punto di contatto tra l'ordine autonomo indipendente dalla magistratura con il potere del Governo il potere politico E sia consentito ridirlo il punto di infezione nel quale la politica condiziona la magistratura la magistratura condiziona la politica e questi condizionamenti reciproci producono sia dal punto di vista estetico una magistratura che non è autonoma indipendente e dal punto di vista pratico poi producono magari anche le riunioni fuori dal Consiglio superiore della magistratura tutti insieme per decidere Le sorti unite di questo di questo sistema che non rispetta la separazione dei poteri noi abbiamo fatto una proposta un emendamento che vorrebbe escludere che i magistrati possano andare a ricoprire tutti gli incarichi di Diretta collaborazione con il ministro cioè capo di gabinetto ufficio legislativo la segreteria personale Perché non è necessario che sia così Perché noi pensiamo al di là del fatto che c'è una scala di valori quindi anche fosse utile vicino a Pigna porsi il problema di tutelare i principi fondamentali e quindi l'autonomia e l'indipendenza dalla magistratura quindi rinuncio alla professionalità di un bravo magistrato perché voglio garantire Luís e tutta la magistratura per la funzione che svolge ma al di là di questo si può formare un corpo come per esempio l'ufficio studi della Camera e del Senato che elabora normalmente i dossier che vengono messi a disposizione del dei dei senatori e dei parlamentari un corpo formato apposta per dare supporto al ministro per svolgere questa attività E non è neanche vero che si sottrae al ministro la competenza e la professionalità dei magistrati perché il Ministro per per problemi diciamo complesso rilevanti può nominare commissioni come fa normalmente in cui può nominare professori avvocati magistrati Può perché qui previsto questo potrebbe avere un senso chiedere consulenze specifiche su determinate cose e poi non dimentichiamoci che noi non vorremmo che fosse così Mate iure condito il Consiglio superiore della magistratura rende pareri su richiesta ma anche non richiesta D'a cent senza richiesta del Ministro non solo sui temi ordinamentali ma su tutti i temi della giustizia sull'ordinamento giudiziario da ultimo sull'ultima formulazione dell'ordinamento ha reso un parere di centoquarantacinque pagine Del quale ampi stralci sono riportati nel dossier che l'ufficio studi della Camera ha fatto per i senatori Dicendo questo il tema questo il problema questo il parere del Consiglio superiore della magistratura estremamente dettagliato puntuale preciso in alcune parti condivisibile in altri secondo noi no ma non si dica che non c'è dunque di un intervento molto significativo no Forse è un po'troppo è un po'troppo perché se ne abbiamo riguarda uno sguardo un po'generale ci rendiamo conto che per una serie di ragioni delle quali difficile discutere i disegni di legge che vengono portati in discussione nei rami del Parlamento sono quelli d'iniziativa governativa Questi disegni di legge nascono all'ufficio legislazione del ministero della giustizia è formato esclusivamente da magistrati tranne se c'è ancora un avvocato che è stato nominato dal ministro Orlando credo facesse diritto amministrativo Dopodiché fanno un passaggio in Parlamento spesso sono disegni di legge delega spesso su questo disegno di legge delega viene anche posta la fiducia poi si torna indietro e vengono nominate le commissioni ma alla fine il testo viene lavorato di nuovo dall'ufficio legislazione del ministero della Giustizia parte da lì e arriva lì tutto fatto da magistrati Forse c'è qualcosa che non va nel mezzo ci sono i pareri del Consiglio superiore della magistratura che si sa hanno un peso di carattere significativo non credo purtroppo e questo lo diciamo in tutela della della magistratura non credo che si possa pretendere di avere una magistratura autonomo indipendente quando sono così strette le relazioni e le funzioni che la magistratura svolge sul piano governativo sul piano politico perché si perde l'indipendenza E la verginità Altro tema che vorrei collegare a quello del quadro generale che noi vorremmo a quello del reclutamento laterale che non c'è assolutamente nel nel disegno di legge cui prendiamo sì spunto dalla Francia La Scuola superiore della magistratura ormai recluta al cinquanta per cento di magistrati magistrati ogni anno cosiddetto reclutamento laterale quelli che loro chiamano i professionisti riconversione cioè avvocati con un certo numero di anni di attività ma non solo Rappresentanti di enti pubblici rappresentanti di associazioni dei consumatori somma vanno a pescare nella società Esperienze e professionalità e culture diverse per consentire qui di nuovo la qualità dell'esercizio della giurisdizione per evitare che la magistratura sia un un corpo chiuso corporativo Autoreferenziale privo di esperienza che provengono da altri settori della vita civile di talché ormai ad oggi il corpo magistratuale francese formato al trenta per cento da professionisti riconversione Ne abbiamo proposto una una anche qui un emendamento forse neanche troppo ambizioso ma sarebbe bello poterlo discutere e avere anche il contributo dei magistrati su questo Che prevedesse per concorso e questo è possibile senza nessuna modifica di carattere costituzionale perché la Costituzione prevede solo che i magistrati siano ordinati per concorso ma non dice quali sono i presupposti per poter accedere a quel concorso quindi qui non è necessario incidere sulla Costituzione Un concorso che tutti gli anni insieme a concorso ordinario prevedesse un certo numero di posti riservati ad avvocati con otto anni di anzianità che poi vanno in coda terza valutazione dei magistrati o con sedici anni di anzianità che vanno in coda la quinta valutazione Dei magistrati questo perché si possono cambiare tutte le norme e e che del mondo mi pare che il professor Mazza Né in una un intervento che ha fatto abbia addirittura cercato di contare le modifiche sono state fatte al Codice di procedura penale ma se si vuole incidere in qualche modo sulla qualità del sistema bisogna anche incidere sulla diciamo qualità anche culturale sulla pluralità culturale di chi le norme le applica e portare visioni diverse e anche capacità di tipo diverso sempre in questa prospettiva e dell'ultimo argomento che tratta non vi annoio oltre ne abbiamo proposto anche una modifica della composizione della Scuola superiore della magistratura Prevedendo che il Comitato il consiglio direttivo così mi pare si chiami il Comitato dalla Scuola superiore della magistratura sia composto in misura paritetica da magistrati avvocati e professori E che la Scuola superiore della magistratura organizzi insieme al Consiglio nazionale forense su base nazionale ma anche su base locale con scuole locali una formazione comune proprio perché quello che noi immaginerei muore Ah sì pari attaccare carriere separate Con una anche alimentazione laterale come vi dicevo prima anche di avvocati ma non solo che con una valutazione effettiva di professionalità fatta in modo diciamo da chi non è condizionato in qualche modo dal salutato con una trasparenza effettiva dei giudizi poi sull'assegnazione degli incarichi direttivi direttivi e con una formazione comune che dia a tutti una cultura comune della legalità Perché spesso si dice il Pubblico ministero perderebbe la cultura della giurisdizione forse non è proprio così forse la cultura comune una cultura comune della legalità quello di giurisdizione propria del giudice beh allora perché no Con concorso perché non passaggio di funzioni dal giudice al Pubblico ministero e dal Pubblico ministero al giudice e viceversa Con un esame con delle modalità che si possono ragionare ma sarebbe una ricchezza per tutti perché è un avvocato che ha svolto suo professore non può certo punto aspirare Andare a fare il magistrato vincere un concorso quindi un concorso selettivo dove dimostra che oltre al fatto l'avvocato la preparazione di un certo genere e poi dopo aver fatto il giudice andare a fare il pubblico ministero in un contesto di questo genere che vulnus e crea al sistema Quella quel numero i pubblici ministeri che vanno a fare il giudice Nessuno certo oggi non è così Il sistema non è quello la separazione delle funzioni ha un senso per l'ovvia ragione che non vogliamo un pubblico ministero fa per trent'anni il Pubblico ministero e poi con con la mentalità lì Va a fare il giudice così come non vogliamo le carriere unite per molti motivi che che che non sto qui a spiegare di nuovo però questo il quadro Che potrà essere opinabile potrà essere giusto potrà essere sbagliato Parrano e piacere perché qualche volta si discutesse di cui sto che è la nostra proposta che è un po'più complicata semplicemente di dire separiamo le carriere ed è anche chi è un po'come dire un po'un po'conto anche di quello che avviene nel resto del mondo in tutte le democrazie Civili evolute dove le carriere sono separate dove le valutazioni almeno nelle magistrature che si alimenta di modo burocratico ci sono si sono significative E nel contesto di in questo contesto noi siamo un'anomalia assoluta Quindi quando si dice ma perché dovremmo fare queste cose io più che altro mi chiedo perché no visto che le fanno tutti gli altri forse dovremmo ribaltare la prospettiva di capire come mai tutti gli altri la pensano in modo diverso da noi avuto riguardo a questo quadro di carattere generale questo è l'unico antidoto secondo noi a una giustizia che in una prospettiva di essere sempre più efficiente diventi anche sempre più ingiusta Perché questo risultato che noi nella migliore delle ipotesi sempre che la l'efficienza si riesca a raggiungere probabilmente avremo con questa riforma spero di non avervi tediato eccessivamente vi ringrazio per l'opportunità Non solo noi siamo noi che ringraziamo arrivando per la chiarezza espositiva una relazione davvero busta che ha fatto capire dal punto di vista non solo squisitamente tecnico ma soprattutto tecnico partendo dal de iure condito e andando de iure condendo quali possono essere i rimedi di un sister un sistema che non funziona in modo laico senza pregiudizi e facendo capire che si possono anche di svelare rompere certi tabù parlando parlarne insieme per rivendicare quella cultura comune della legalità superando quella fictio della casa della giurisdizione dal ma la giurisdizione la cultura della giurisdizione che poi diventa una sorta di feticcio o un alibi del sistema davvero grazie Rinaldo anche quella sulle valutazioni è un falso problema Thule indetto come direbbe qualcuno tanto rumore per nulla passo senza indugio la parola a Francesco Petrelli passando come dire il testimone di questa argomentazione i e e di questo pensiero che mi sembra davvero illuminante Grazie Francesco Grazie alle Camere penali del Veneto grazie al presidente via Anelli Grazie a tutti i presenti e grazie alle autorità Grazie in particolare da parte mia atto in Aldo Romanelli perché sulla sua relazione che è stata di straordinaria ampiezza e di grande approfondimento e solidità Mi giocherò poggiando i miei pochi e sparsi Argomenti Non vi è dubbio più sciolto due modelli differenti dilemma della magistratura Quello quello diffuso nei sistemi di common law Che è fondato su di un dato eminentemente esperienziale cioè sulla Professionalità sulla capacità sull'affidabilità di determinati soggetti dimostrati dimostrata nel corso Delle loro carriere nelle loro professioni si attingono Docenti dall'Accademia si attingono magistrati dal fuoco dove egli si colloca e in una posizione di giudicanti Che un una forma di selezione direi straordinariamente efficiente proprio perché poggia su di un dato empirico positivo Indiscutibile condiviso e socialmente apprezzato Però dicevo si tratta di un modello tipico di un sistema di common law Dei paesi e nei sistemi di civil law come il nostro Quella che viene chiamata appunto una leva di tipo burocratico in senso tecnico come spiegava prima Rinaldo Romanelli è è una alternativa che fino ad oggi non ha trovato alternative se non quella del sistema misto che nuovi auspichiamo cioè di un sistema burocratico arricchito lateralmente Da acquisizioni che vengano dalla cosiddetta Società civile dalle professioni dall'accademia o anche da altre Da altre eventuali professionalità Però il il il problema il problema resta Il sistema della leva burocratica oltre tutti i deficit che sono stati denunciati e che la riforma ordinamentale pretenderebbe in qualche modo di raddrizzare dopo o di colmare sono evidentemente molteplici Un un giovane magistrato giunge a alla sua assegnazione Sulla base di un percorso che non sappiamo essere di natura eminentemente teorica Gli studi che ha svolto all'università E la preparazione dei corsi successivi si i diciotto mesi di tirocinio in parte Di natura teorica formativa e l'altra di tipo esperienziale fino a giungere la cosiddetta o giudizio di idoneità al conferimento delle funzioni giudiziarie qui si pone un problema o o diciamo una criticità anche sottolineata da Giuseppe Di Federico che ha dedicato cinquant'anni della sua carriera accademica lo studio dei problemi degli ordinamenti giudiziari Il quale segnala re in uno dei suoi più recenti scritti comandato Interessante Tutti sostanzialmente i giovani magistrati superano questa fase che vengono dichiarati Idonei Andando a controllare le votazioni che sono state date In sede di esami Si verificava che il quarantacinque per cento Dei concorrenti avuto il voto più basso e che l'ottantasette percento di quella percentuale ha addirittura avuto un voto minimo Ciò significa che sotto un profilo di valutazione di conoscenze teoriche al momento dell'accesso in magistratura I giovani magistrati hanno un tenore medio Di competenza teorica di conoscenza quindi delle procedure del diritto sostanziale E quant'altro piuttosto modesto Il problema della qualità a questo punto diventa un problema interessante perché questo significa che il Periodo di tirocinio A sostanzialmente una funzione di tipo maieutico cioè ha la capacità di tirar fuori dal giovane magistrato Tutte quelle risorse tutte quelle capacità che lo rendono sicuramente idoneo doveva ad un accesso alla giurisdizione di diversi nei diversi ruoli Di E questo il il problema centrale Che noi dobbiamo opporci del valutare la questione della leva burocratica O non è forse da tener conto di quello che il tipo di modello di magistratura che viene proposto al giovane magistrato nel momento in cui viene inserito all'interno dei diversi uffici Qual è la cultura che circola della magistratura Che riceve il giovane magistrato che tipo di formazione diciamo così sul campo il giovane magistrato è in grado di ricevere In realtà Di questo sappiamo molto poco Il giovane magistrato viene immesso nella sua funzione E sostanzialmente Affidato ad una formazione di fatto che dipenderà Dai modelli che sceglie all'interno di una procura dai modelli che sceglie a all'interno di un tribunale nel cui collegio viene inserito e quant'altro E qual è la cultura che forma I giovani magistrati è una cultura di apertura A dei confronti della società civile Nei confronti dell'avvocatura stessa l'avvocato Bruno Romanelli prima era ha fatto riferimento alla questione proprio relativa al voto dell'avvocatura all'interno dei consigli giudiziari A latere della questione della sterilizzazione sostanziale del voto Che la riforma Viene Ad operare La storia Del voto nei consigli Giudiziarie ha qualcosa di paradigmatico se noi nei ripercorriamo le tappe rapidamente Vediamo che non solo si tratta di una storia risalente ormai a quarant'anni fa Negli anni ottanta è rimasta famosa Diciamo l'invettiva di Marcello Maddalena che a fronte della prospettazione del voto dei consigli giudiziari disse una frase che passata alla storia non scherziamo Disse qui si sta proponendo di chiedere il parere su di noi Ap rappresentanti dei delinquenti perché questa era la cultura che circolava evidentemente in quell'ambiente giudiziario di quale fosse la funzione dell'avvocatura Le cose non sono cambiate negli anni arriviamo alle ipotesi di riforma già maturate nella ministero Orlando alla destra del Biljana parlava di rischi di condizionamento si è parlato del pericolo di affidare all'Avvocatura queste Queste Queste valutazioni ovviamente si tratta di una parte della magistratura non tutti i magistrati E di di esperienza la pensano allo stesso modo cito un passaggio recentemente espresso in materia da un noto magistrato Il quale commentava così la posizione assunta dalla magistratura su questo tema non è cambiata la diffidenza verso qualunque giudizio Sulla loro professionalità che sia esterno la corporazione E al contrario tale diffidenza sembra essersi nel tempo irrigidita A seguito di un arroccamento che da quarant'anni ormai abituato due generazioni di magistrati ad un clima da Cittadella assediata questo è un diciamo una dissenting opinion di Paolo sbornia Critico evidentemente su alcuni atteggiamenti assunti dai suoi colleghi magistrati nel tempo La ancora Salvatore Casciaro presidente di Anm della Giunta della precedente giunta dice una cosa interessante Sempre ovviamente Esprimendo ferma contrarietà all'ipotesi Perché infatti poi ha finito con lo sterilizzare qualsiasi possibilità di un voto espresso in maniera seria e consapevole Dall'Avvocatura dice il diritto di voto determinerebbe non solo Interferenze ma in particolare inciderebbe con l'indipendenza nell'esercizio della funzione della funzione giudiziaria E tocca o un aspetto fondamentale della questione Perché fa cadere l'accento sulla questione dell'indipendenza che va detto sta a cuore Non solo a qualsiasi collettività Che spera di avere diciamo così una funzione giudiziaria efficiente Ed una magistratura diciamo così legittimata e la legittimazione della magistratura non può che venire dalla propria Indipendenza ma perché va adottato a margine di questa affermazione è la totale emarginazione Il l'eclissi più o per totale Del problema a mio avviso più serio per e anche più pericoloso Che è quello del vedere intaccata no molto l'indipendenza esterna che viene quindi dall'avvocatura o da altri poteri o da altri organismi dello Stato Ma lei l'indipendenza interna ovvero sia quella che può condizionare il magistrato Rispetto all'attività e al giudizio dei suoi colleghi dei suoi colleghi magistrati dello stesso ufficio o dei suoi colleghi magistrato degli uffici di una procura Adesso sarebbero tal menti talmente tanti Gli esempi che noi potremmo evocare rispetto alla natura concreta e sostanziale di questo pericolo Che ovviamente passeremmo qui gran parte della mattinata ricordare Questo genere di problematiche Per restare alla cronaca basta ricordare quello che emerso dalle vicende Palamara alle quali qualcuno oggi ha già fatto ovvio riferimento Per ricordare espressioni del tipo facciamogliela pagare o cose di questo genere Riferite a alle eventuali promozioni di di magistrati espressione diretta da colleghi e non da avvocati per non dire cose diciamo così più risibili ma altrettanto Sizzo sintomatiche Della vicenda del giudice e del pubblico ministero Che aveva di Sto rigettata la propria richiesta cautelare Vicenda che aveva comportato addirittura una frattura nelle relazioni personali tali da indurre l'uno a non voler più neppure prendere un caffè con la collega Insomma il problema è un problema Che al di là della cronaca si configura assai serio Proprio perché viene a toccare quel profilo trattato prima dall'avvocato Romanelli Della separazione delle carriere E della Divisione sostanzialmente all'interno dell'unico potere Giurisdizionale Delle carriere del giudicante e del requirente No nel modo punitivo e neppure con semplici finalità efficienti Istica Ma proprio perché si è colto nella Commissione di natura Di valutare già ludi valutazione delle carriere e di valutazione disciplinare Un nodo e con fisso Che rende l'unione delle delle cartiere Problematico sotto il profilo dei condizionamenti interni Perché è evidente che un CSM che valuta le cartiere rette valutare le discipline Nel quale pubblici ministeri valutano le carriere dei giudici E viceversa Si pone come un problema che viene agli incidere sulla razionalità stessa del sulla razionalità stessa del problema In una interessante Conversazione Che vi è stata fra Rinaldo Romanelli E Nello Rossi A un certo punto Rinaldo Romanelli Proprio rispondendo ad alcune valutazioni critiche poste da Nello Rossi sui problemi della separazione delle carriere E anche del voto degli avvocati nei consigli giudiziari Diceva di cogliere delle sue parole una sorta di retropensiero Ovvero sia di una o qualche diffidenza Nei confronti dell'avvocatura e della sua possibilità di essere un soggetto interlocutore Fino in fondo affidabile Proprio perché diversa profondamente diversa La natura della sua funzione all'interno del processo Ecco quella Che Rinaldo Romanelli definiva con un retro per quel quello che definiva un retropensiero A mio avviso a un nome Ben definibile Perché è stato già ricordato Che è la cultura della giurisdizione Questione che torna sovente Dei discorsi relativi a la possibilità o meno e all'opportunità di realizzare la separazione delle carriere perché si dice il Pubblico ministero Collocato a al di fuori dell'organismo di governo della magistratura giudicante Verrebbe a perdere questa famosa cultura della giurisdizione Quando le questioni diventano complesse Capita delle nostre discussioni lo sentiamo allora Spesso Checché si dica alla fine bene ma questo poi al di là dei problemi delle riforme di tutto quello che noi possiamo modificare sotto un profilo ordinamentale normativo processuale resta un un problema culturale E una volta che viene usata questa bella espressione il discorso allora li si interrompe ma in realtà E proprio nel momento in cui noi diciamo che il problema natura culturale c'è invece il la discussione dovrebbe iniziare invece quella diventa come dire da un lato una clausola Di chiusura E dall'altra una comoda via di fuga e allora proprio proviamo invece ad affrontare sotto il profilo culturale Il il problema della cultura della giurisdizione Proprio perché ha degli snodi rilevanti non solo con riferimento al problema della separazione delle carriere ma perché riguarda ovviamente Il nostro modello processuale l'idea che ciascuno di noi ha della funzione dell'avvocatura della funzione del giudice della funzione del pubblico ministero e di quello che succede nelle aule di giustizia O negli uffici sovrastanti dove i magistrati si conoscono e si incontrano o meglio All'interno degli uffici Degli uffici ministeriali o all'interno delle delle stanze nelle quali si incontrano i magistrati delle diverse correnti o della stessa a AN Reinaldo Romanelli prima parlava della cultura della giurisdizione dandone una possibile lettura come cultura della legalità Io penso che noi potremmo dare a questo al termine a questa espressione allora fu un significato più largo Se la giurisdizione e lo ius dicere e lo ius dicere si realizza Secondo il nostro modello all'interno del processo Direi che la cultura della giurisdizione è quella cultura che circola all'interno del processo e che concorre alla formazione del giudizio Nel nostro modello ci deve essere riconoscimento reciproco delle ruoli e delle funzioni dei diversi attori Riconoscimento e legittimazione degli igloo del giudice terzo ed imparziale Competenza con riferimento allo svolgimento del ruolo di ciascuno degli attori Cultura di limite E cultura della prova Bene se queste sono le articolazioni Essenziali che dovrebbero formare La cultura della giurisdizione come cultura del processo Perché Un pubblico ministero dalla carriera separata collocato all'interno di un autonomo dal consiglio superiore della magistratura dovrebbe perdere questa cultura del processo Si metterebbe forse di frequentare quelle stesse Aule di svolgere quella medesima funzione di attingere a quel medesimo modello di giusto processo E allora io il retropensiero viene invece A noi con riferimento a cosa si intenda Dall'altra parte per cultura della giurisdizione quella cultura che non si vuole che il pubblico ministero perda perché deve necessariamente rimanere all'interno di quel circuito Nel quale proprio quell'intreccio al quale facevo prima riferimento Di carriere E di attività disciplinare Rende formidabile il potere di alcuni magistrati Rende formidabile il potere di alcune correnti Rende inevitabile che quel carrierismo al quale faceva riferimento prima Rinaldo Romanelli Finisca con il diventare un elemento corrosivo Dell'intera tenuta del del sistema Noi abbiamo sotto gli occhi Un dato che ci deve inevitabilmente preoccupati La crisi la imponente Delle democrazie occidentali è un dato di fatto Credo che non dipenda certamente questa crisi da aggressioni esterne è un logoramento al quale Le democrazie di qua e di là deducendo quelle statunitense in quella quelle europee sono sottoposte Da alcuni da alcuni decenni Vediamo e tocchiamo con mano Quali siano i problemi che investono direttamente nella crisi della democrazia le crisi dei modelli processuali La crisi della figura del giudice la crisi dei principi di legalità processuale al è sostanziale Irrompono nella crisi delle democrazie i modelli il liberale Vediamo avanzare sempre più rapidamente Prospettive Di riforme Che vanno nel senso contrario a quello e a quelli che non li auspichiamo l'orizzonte futuro è estremamente incerto Non giova credo a nessuno porsi supposizione di di chiusura autoreferenziale e di arroccamento In un momento nel quale invece il dialogo credo che sia fondamentale e che sia fondamentale soprattutto il coraggio di affrontare no una riforme a costo zero Riduttive rispetto a quella necessità di cambiamento radicale Di cui noi abbiamo bisogno di cui soprattutto ha bisogno il nostro sistema e la nostra democrazia L'Unione delle camere penali dell'avvocatura penale mette a disposizione delle riforme del Paese tutta la sua forza Convinta della necessità di questo sforzo per una democrazia Più matura E più consapevole di quelli che sono i propri limiti della necessità di superarli grazie Grazie Francesco grazie Francesco Petrelli che lanciato sul tavolo e in in vista della prossima relazione ma anche per la rivista tavole rotonde questo collegio degli spunti di riflessioni di riflessione da par suo Davvero elevatissimi che ci ha fatto comprendere l'importanza della questione culturale della cultura della legalità e dei per quel che ho colto io nella mia modestia la cultura del processo dei diritti e delle garanzie Ora passarono a brevissimo la parola al professor avvocato Nicola Mazzacurati peraltro è stato vicepresidente dell'Unione del camere penali italiane Poi A tutti gli intervenuti come dire e per tutti gli intervenuti una meritata pausa qualche bollicine a qui siamo nella terra del del prosecco che ci allieterà e ci farà magari come dire alleggerire le tensioni e le riflessioni profonde per poi ripartire con nuovo spunto nel pomeriggio E quindi A te Nicola la parola il compito arduo di questo lavoro di collegamento lo tradì la sostanza del diritto penale il processo penale Sulla scia di quanto abbiamo appena sentito di luminoso c'è stato offerto dalle precedenti relazioni Grazie Federico anzitutto primo collegamento quelle ultime parole proprio Tel l'odierno presidente pagano moderato senza che ci prepariamo ad una pausa di riflessione quindi non voglio appesantire più di tanto Questa parte anch' Ma a questa parte antecedente alla pausa di cui ha parlato appunto Federico è vero io da pena sostanzialista ho sempre avvertito ma non sono l'unico poi farò qualche riferimento un riferimento al proprio a Beniamino Michelucci in un suo intervento sul succo sotto questo profilo ha sempre avvertito il mancato collegamento tra il diritto penale sostanziale e la riforma processuale l'efficienza del processo penale L'obiettivo giustizia meno venticinque per cento meno venticinque per cento dei tempi processuali da raggiungere nel corso di qualche anno anche per ottenere i fondi necessari per su i fondi necessari provenienti dall'Unione europea che ci ha dato questa precisa indicazione E invece una riflessione sul diritto penale sostanziale mi sembra Necessaria se non fondamentale rispetto alla ragionevole durata del processo penale con tutti i possibili riflessi sull'intero diritto criminale e così la riflessione muove anzitutto da quanto già segnalato Da un maestro come Franco briscola in un momento così importante come quello costituito all'epoca Dall'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale cioè mi sono interrogato cosa dicevano i penalisti piena sostanzialistica nel momento in cui entrava in vigore il nuovo codice di procedura penale E anche allora Come appunto veniva così autorevolmente segnalato in contributo di Bricolo nel titolo riforma del processo penale profili di diritto penale sostanziale è uno scritto del mille novecentonovantuno Dedicato alla memoria di Pietro Nuvolone il suo maestro Si profilavano taluni temi fondamentali ad esempio quali problemi la riforma processuale pone al diritto penale sostanziale per contro quali problemi siano posti dal diritto penale sostanziale ad un nuovo processo penale E possibile ravvisare in una superiore unità fra i due momenti Nuove tendenze della politica criminale Erano temi fondamentali che anche allora restavano come appunto veniva segnalato ai margini dell'attenzione riservata invero soprattutto alla nuova disciplina processuale Verso non è solo il processo ma l'ordinamento giudiziario sono temi assolutamente importanti ma da coniugare parlava Rinaldo delle tre gambe con il diritto penale sostanziale E occorre invece sempre verificare se riforme processuali o d'ordinamento possono stimolare interventi o comunque esercitare una qualche influenza su sul con lo stesso diritto penale sostanziale Ad esempio ci si chiedeva in quel momento se la previsione di riti speciali o più snelli poteva incentivare la tranquilla proliferazione del diritto penale in spregio al principio dell'estrema ratio se invece preside lasciano inalterate prospettive di radicale depenalizzazione E in effetti non può certo considerarsi superato l'insegnamento che ha puntualmente ricavato dalla carta Cendant fondamentale alla volontà di ridurre la sfera dell'illecito penale si parlava di legalità penale prima parte di Francesco Petrelli Volontà di ridurre la sfera dell'illecito penale e perciò immediatamente la ricaduta positiva sul processo penale e a questa conclusione si perveniva si deve pervenire occorre sempre rimarcare questa conclusione a seguito di uno lettura rigorosa e restrittiva della riserva di legge in materia penale Assieme alla segnalazione della i Bidente inconciliabilità del canone di tassatività con l'inflazione del diritto penale sostanziale Un tale assolute di intuitive evidenza quanto più si in fortissima il novero E questo lo ribadisco sempre Perché è una considerazione importante considerazione è un dato importante Quanto più si in folti Shell nome vero che oggi non si riesce nemmeno a quantificare degli illeciti penali non conosciamo il numero esatto degli illeciti penali tanto meno il cittadino è posto in condizione di discernere lecito dall'illecito penale nonché le varie possibili sfumature della tipologia Putin punitiva E qui è una citazione che faccio Mi riferisco a valutazioni espresse da Massimo Doni ordinario di diritto penale a Roma sapienza il quadro che in pietra e costituito oggi da la crescita di un penale maligno pervasivo incontrollato Ove domina la sicurezza come orizzonte totalizzante in un contesto di invasione ITC sante del penale connotato da caratteri abbi norme di attesa salvifica E si versa Cosimo ne abbiamo in ordinamento ormai governato dal diritto penale Massimo un'espressione usata anch'io recentemente in più interventi ovvero totale e quella espressione cognata da Filippo Sgubbi Risulta possibile affermare ancora una volta dominante e questo è un dato importante nessuno Non c'è come non ci sia nessuno che non abbia commesso che non possa commettere lo aggiungo io un reato ma l'espressione di AN più forte non c'è nessuno che non abbia commesso un reato Forse è una domanda che rivolgo a che gli studenti che sono ancora giovani che hanno un percorso di vita Presenterà occasioni così di in interferenza con il diritto penale ma ribadisco Donini e testuale nessuno che non abbia commesso un reato E questo fatto rende evidente che la legislazione penale è diventata un'emergenza registrazione penale sostanziale l'UE e il diritto dice Tonini ormai non la criminalità l'emergenza Non sto a citare il testo di riferimento ma sono formulazioni Secondo cui l'opinione pubblica dice accorato anni non è stato ancora educata rendersi conto dell'aumento del rischio penale non solo per alcune tradizionali categorie di autori ma proprio per tutti E non solo riguardo ai reati involontarie o corpo Del resto sono frequenti le segnalazioni di procedimenti penali che riguardano persone che come dire hanno avuto sempre una particolare attenzione anche per il ruolo svolto perché no anche con riferimento a chi e preposto all'amministrazione della giustizia il diritto penale pure incappano diciamo così in qualche procedimento penale Per vero la legge penale sostanziale ha forse timidamente fornito una qualche indicazione in senso contrario intendo riferirmi al fatto che non ha certo passare inosservata Nell'ambito del dibattito dottrinale erano a disposizione introdotto l'articolo tre bis principio la riserva di codice però non ha avuto esito questa formulazione risalente al due mila diciotto Probabilmente il Periodo di separazione dalla politica del diritto dette dalla politica e la politica dal diritto dalla riflessione di studiosi ancora abbastanza lontano dal concludersi ma ciononostante ritengo sia proprio necessario Muoversi in un certo senso controcorrente sul piano del diritto penale sostanziale Considerando la situazione attuale della legalità penale come si diceva poc'anzi e si può senz'altro convenire sul fatto che l'ordinamento vigente si regga su un canone Se non quasi evanescente senz'altro traditore della connaturale stanza di garanzia il nostro sistema pur positivo risulta appunto come detto letteralmente sommerso non incontrollabile moltitudine di norme incriminatrici Che rende impossibile non solo conoscere tutti i reati legalmente previsti nessuno può conoscere tutti i reati legalmente previsti ma nessuno riesce a calcolare né l'esatto numero Indubbiamente la continua proliferazione di reati costituisce importante fattore non solo di perdita di legalità ma di crescita beh norme del numero dei procedimenti penali con lunga ed irragionevole durata degli stessi Criteri di priorità Degli uffici giudiziari indicati dal legislatore in potrebbero essere superati o avviati questi criteri questi problemi appunto tremando il diritto penale Diritto penale minimo rispetta diritto penale massimo totale prospettive intervento ovviamente E poi l'ampliamento di diritto penale deriva anche dagli esiti che ben conosciamo cui si perviene nella fase processuale applicativa perché anche di questo si tratta l'attività interpretativa Meritevole di riflessione ovviamente proprio quella che in sede giurisprudenziale Soprattutto quando all'Inter perché si offre una norma incriminatrice aperta elastica Quella interpretazione che comunque si stende il diritto penale legislativo in altra stagione interpretazione giurisprudenziale così garantista tendeva a ridurre la portata della incriminazioni in altra lontana stagione sia che si operi surrettiziamente mediante ricorso vietato all'analogia in Malam partem sia che si operi tramite la consentita interpretazione estensiva è risultato applicativo consiste appunto nell'ampliamento delle possibilità di punizione offerte da un tipo normativo di volta in volta considerato che popola Quello il territorio immenso del diritto penale positivo Quindi non solo il mezzo quel territorio ma si estende in fase applicativa Ecco che prima si parlava del nuovo idolo costituito dal diritto vivente poco morente e si parla ancora una volta espressamente somatizzazioni dossier testuali di passione estensiva e punitiva Del tutto inattuale scarsamente significativa nella applicazione giurisprudenziale all'interpretazione analogica quella sì consentita Nella prospettiva del favor rei oggi al diritto penale si richiede sempre maggiore punizione e ciò impone che siano bandite Deplorevoli soluzione ermeneutica ermeneutica e di depenalizzazione di riduzione del diritto penale E l'altra questione che si riversa sul processo come dire il sistema sanzionatorio la conseguenza Della violazione del precetto E sempre in tema di diritto penale sostanziale precetto e pena Guardavo proprio così ho riguardato proprio per questa per intervento odierno I lavori di una commissione che ho sempre nella mia mente diciamo così quella commissione Grosso il progetto grosso e siamo a vent'anni fa circa e incredibile la variazione sul tema sanzionatorio che c'è stata nel corso di questi anni rispetto per carità rimasto a livello progettuale mi rispetto a quella teorizzazione senza riduzione dei limiti edittali massimi della reclusione fino a diciotto anni e previsione di limiti era catalogo Le linee di intervento del Progetto alle linee di struttura del codice progettato Previsione di di Emilio edittali ragionevolmente moderati per tutti i tipi di pena pensata lavoro processuale che bisogna fare con la giustizia riparatrice le sanzioni alternative e quant'altro delineate anche nella riforma carta Introduzione della detenzione domiciliare come nuova pena principale Chi ne parlerà più introduzione del lavoro di pubblica utilità come pena sostitutiva eliminazione della pena detentiva per le contravvenzioni Ampia gamma di pene intellettive che possano essere applicate sia come pegno e principale che come pene accessorie ecco anche il momento sanzionatorio complica il processo penale Perché si assiste si assiste continuamente si è assistito all'incremento delle possibilità di applicazione della pena carceraria Quale derivato appunto di interventi legislativi avente ad oggetto spesso soltanto il trattamento sanzionatorio in qualsivoglia settore ovvero di modifiche normative finalizzate ad impedire l'applicazione di misure alternative al carcere diffuso incremento di pene edittali connota le più recente Novelli in materia penale dichiaratamente volta allo scopo di ottenere quasi soltanto per questa via consenso elettorale Ruolo del giudice nell'applicazione della pena anche qui faccio tappa al all'ultima edizione di un manuale assolutamente diffuso forse il più diffuso e più autorevole Marinucci Dolcino anche netta e che segnalano considerando l'articolo centotrentatré potere discrezionale del giudice Che all'intollerabile asprezza dei livelli sanzionatori del Codice Rocco la giurisprudenza rispetto all'intollerabile spezza dei livelli sanzionatorie del Codice Rocco la giurisprudenza appare propensa Ad applicare la pena nel minimo o in misura prossima al minimo ecco questo sì segnava anche nell'ultimo manuale io sono un tantino Per presto sulla generalità di sulla possibilità di estendere in chiave generale questa osservazione perché mi pare che la giurisprudenza sia scattata cauta nella applicazione della pena proprio in ragione di certi orientamenti di politica criminale Come ho fatto anche riferimento risalenti nel tempo Non certo per l'intollerabile asprezza dei livelli sanzionatoria del codice Rocco non solo per me intollerabile asprezza dei viveri sanzionatorie del codice Rocco Ma quell'intollerabile asprezza è stata incrementata con cui Steve ultimi interventi normativi abbiamo superato l'intollerabile asprezza dei livelli sanzionatori E non notiamo più frequentemente il giudice che applica la pena nel minimo in misura prossima al minimo anzi Siva tranquillamente verso il Medio edittale se non verso il massimo edittale corri con riguardo a fenomeni criminosi non nemmeno in certi casi di particolare Che disvalore E si vengono così in questo momento mi avvio la conclusione vengono così Messa in discussione persino ribaltate le Generali fondamentali strutture del diritto penale al diritto penale minimo si appunti giunti al diritto penale Massimo o totale Dalla tipicità tassatività legalità del fatto previsto come reato alla norme elastica da affidare al diritto penale giurisprudenziale Dalla predeterminazione del fatto previsto come reato alla mera prevedibilità del fatto reato e pensate che come deve lavorare tra giurisprudenza rispetto alla prevedibilità del fatto reato e non alla predeterminazione del fatto previsto come reato E dalla presunzione di innocenza la presunzione di colpevolezza è vero come si diceva stamane molti procedimenti il cinquanta per cento ma quaranta per cento cinquanta per cento sessanta per cento Si risolve poi con l'assoluzione Gelli imputato e questo è fisiologico il Pubblico ministero deve formulare l'accusa sottoporre alla verifica del giudice Ma è fisiologico in un sistema di diritto penale liberale laddove c'è il processo mediatico pensa a ultimi lavori Quello di Vittorio umane sulla giustizia mediatica si cagiona un danno irrimediabile non cancellabile dalla sentenza di assoluzione E allora le garanzie devono operare precedentemente non si deve stuzzicare sollecitare incrementare il processo penale mediatico altrimenti il di il processo Il vero processo non serve a nulla anche se porta quell'esito assolutorio di così rilevante consistenza ma che appunto non fa che segnalare la gravità delle altre conseguenze già patite dall'indubbio proprio dalla presunzione di innocenza la presunzione di colpevolezza La Solto mancato colpevole innocente un mancato colpevole dall'indubbio correo all'indubbio con la Repubblica dalla colpevolezza la responsabilità anche senza colpa Dalle cause di estinzione del reato a nessun estinzione più per amnistia Opere iscrizione ma eventualmente soltanto quella rimane per morte del reo dalle leggi di di penalizzazione a quelle di incremento del numero dei reati E poi si può riscontrare il totale abbandono di ogni prospettiva di una assolutamente necessaria invece lettura integrata del diritto penale Coniugato appunto con gli altri saperi anzitutto quelli criminologi e sociologi etichettato non la questione criminale La crimini intatta la criminalità non è stata non è oggetto di conoscenza in una prospettiva causale e quindi alla fine cessa di essere oggetto di conoscenza Dalla criminalità quindi non ci si difende sconfiggendo nelle cause criminologia Sociologia criminale Per la semplice ragione che l'azione criminale non si ritiene essere effetto di alcuna causa in particolare personale o sociale che sia dalla criminalità come realtà nociva ci si difende neutralizzando selettivamente i nemici Non sono mie parole sono parole testuali un criminologo Come Massimo Pavarini Il criminale un altro è assolutamente diverso viene bandito ogni sentimento di comprensione ogni scrupolo garantista garantista nella repressione accanto quindi a Dounia Criminologia della vita quotidiana Si sviluppa anche una criminali oggi a dell'alto sono sempre formulazione il Parini Ecco considerando MP davvero alle battute conclusive gli interventi riformatori oggi relegati al Governo in cui risultano coinvolti istituti a norme di diritto penale sostanziale Nella prospettiva perdere indicato in un paragrafo delle linee Program programmatica del ministro cadde la ministra Cartabia del quindici marzo ventuno quel manifesto programmatico La deflazione sostanziale però si parla di condizioni di procedibilità una sospensione del procedimento con messa alla prova causa di non punibilità della speciale tenuità del fatto disciplina sanzionatoria delle contravvenzioni cutting per concludere col capitolo ritenuto fortemente innovativo della giustizia riparativa è sempre il processo però che si deve occupare nell'ambito punto di un apposito procedimento all'applicazione di queste cause di questi istituti che possono ridurre la portata del diritto penale sostanziale sarebbe bene sempre lavorare a monte Ecco è un passo avanti ma così si impegna sempre di più il processo Anche in quest'ultimo periodo non sono mancati nel dibattito quotidiano uno lo richiamavo prima del Sodo cito testualmente interventi volti a sottolineare che il momento di intervenire sul Pampena lirismo in quanto ormai e Beniamino Minnucci che dice così Su un dubbio Di qualche mese fa i cittadini italiani non sanno se quanto da loro posti in essere sia una condotta lecita o illecita Oppure a segnalare che per riuscire a battere ad abbattere i sovraccarico giudiziario in questo caso è giunta che interviene professor giunta la via maestra è la depenalizzazione E ancora giunta senza una riduzione del numero dei procedimenti in entrata l'obiettivo deflattivo cui mirava attuare riforma del processo penale non sarà mai pienamente centrato e nemmeno quello della ragionevole durata Persino il vicepresidente del CSM siamo alla nostro congresso Di qualche mese fa a formulato l'auspicio che si sortisca entro questa legislatura mai il catalogo dei reati con misure incisive di depenalizzazione Ma citavo poc'anzi le cause di estinzione del reato che anche quelle hanno operato no Il Codice Penale di procedura penale del mille novecentottantanove ottantotto ottantanove e fu accompagnato dall'ultima ministri a quella del mille novecentonovanta si faceva politica criminale anche attraverso questi istituti Ma anche recentemente i massimi esponenti della società civile intendo riferirmi a note formale messaggio indirizzato alle Camere l'unico messaggio indirizzato alle Camere il proprio messaggio nell'ottobre due mila e tredici dall'allora presidente della Repubblica Napolitano L'unico messaggio del suo settennato più gli anni successivi o della comunità religiosa esponenti pontefice tutte da illustri studiosi e anche da Magistratura democratica recentemente necessità opportunità nella mischia si può coniugare questa richiesta con l'attuale stato del diritto penale del processo penale definita nostra riflessione sull'ordinamento giudiziario e quant'altro dovremo fare questo sforzo Faccio riferimento da ultimo proprio alla nostra attività all'attività dell'Unione delle camere penali perché no al nostro manifesto e che si apre proprio così In materia penale principii limiti Peritore assunto malamente brevemente in termini estremamente ridotto io poc'anzi principi e limiti in pericolo sempre dei costi di fronte alle manifestazioni del crimine In più ci sono dei costi in caso contrario principi limiti sono inutili declamazioni astratte e il frigo Canone del mostro nel nostro manifesto le voglio segnalare velocemente qualche altro soprattutto dire che al manifesto ci dove ci dobbiamo rapportare lo dobbiamo segnalare anche nella nostra attività professionale dei nostri iscritti nelle nostre memorie richiamando là dove possibile là dove opportuno il cannone di riferimento per esempio per la nostra riflessione E ne cito soltanto velocemente qualcuno Il canone terzo è stato il primo canoni primo principio liberale il modello diritto penale che legittima l'intervento punitivo solo quando è strettamente necessario proporzionata alle esigenze degli utenti Oltre che irrispettoso e la persona che lo subisce Canone sesto il superamento del diritto penale la spiegazione del suo carattere afflittivo costituiscono obiettivi meritevole di essere perseguito Le pene devono essere proporzionate rispetto al disonore del fatto ed orientale al principio dell'individualizzazione della progressività del trattamento La frammentarietà e carattere irrinunciabile del diritto penale Così come la risposta penale deve costituire l'estrema ratio a fronte di altri possibili rimedi sanzionatorio ovvie ricadute positive sul processo penale non è ammessa l'interpretazione analogica Malam partem Ma faccio una veloce incursione anche sui canoni sui principi di un processo penale liberale contenuti nella seconda parte del nostro manifesto Primo canale anche la parte processuale del nostro manifesto liberale il modello di processo penale imperniato sulla presunzione di innocenza dell'imputato Processo mediatico E quant'altro l'accertamento penale implica integra esercizio di potere perciò l'agire Cannone venti dei pubblici funzionari incaricati dell'accertamento e vincolati al principio di stretta legalità che nel modello liberale rappresenta un cannone generale Tanto sul fronte del diritto sostanziale quanto su quello della procedura Canone trenta prima della condanna definitiva la cronaca giudiziaria deve mantenersi entro binari rispettosi della presunzione di innocenza Deve informare sul processo non allestire in Europa uno parallelo ad uso e consumo dei mass media Ecco io credo appunto se la nostra missione sia bene indicata nei vari canali di questo manifesto però e dell'Unione delle camere penali ma direi che è proprio il manifesto di un diritto penale liberale e del giusto processo che tutti dobbiamo e possiamo condividere grazie Ringrazio davvero di cuore e mi permetto di dire con affetto per la passione e la profondità Nicola Mazzacuva per la passione la profondità di pensiero della sua robusta relazione che ha dato ulteriori spunti di riflessione per il dibattito di questo pomeriggio ha riaffermato la necessità di ritornare semmai ci siamo arrivati forse in qualche momento dire forse proprio ordito a cui il diritto penale minimo e quelle a quei provvedimenti che risolverebbero tanti problemi che dal punto di vista operativo e pratico lo dico si è parlato stamattina di efficienza delle Processo del sistema cioè amnistia l'indulto e ancor prima o anzi contestualmente depenalizzazione una ampia depenalizzazione è inquietante non sapere quante leggi penali ci siano nel nostro paese ma è così ed è davvero inquietante E invece si sente ancora si sente di più parlare ancor più parlare di diritto penale il diritto penale Massimo e per usare le parole appropriatissima del professor Mazza a cura di Nicola Mazzacuva è intollerabile asprezza di livelli sanzionatorie questa confusione di sistema sulla quale qualche famoso ex magistrato presidente di sezione anche in Cassazione suo trascorso professionale Come dire confondeva fosse la presunzione di innocenza con quella di non colpevolezza ma anzi di colpevolezza ecco le famose espressione che l'imputato fu fondamentalmente soltanto imputato assolto sono innocente che l'ha fatta franca o qualcosa del genere E la grazia di queste davvero di queste profonde profonde riflessioni che ci danno come dire ci hanno ribadito professor Mazza cura la nostra missione e ci hanno ancor di più sul Catto il sentiero Questo pomeriggio parleremo undici Sala tavola rotonda interessantissima Mi sarà l'avvocato Beniamino negli UCI nostro past president dell'Unione camere penali italiane La dottoressa Piera De Stefani che giudice Presutti mai Treviso al giudice Nell'indagine preliminare il coordinatore e la sezione E sarà dottor Carlo Nordio che qui gioca in casa e quindi assolutamente in casa ma tra le tante come dire incarichi importanti ricoperti quella di procuratore aggiunto della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Venezia Ma ancora per noi di più per come studioso della materia come presidente di quella Commissione di forma del Codice penale appunto da lui presieduta è un'altra riforma del gregge da prendere in considerazione c'era il ministro Castelli allora e rimase come tanti altri progetti nel cassetto vi sarà poi molto Stefan Cirotto che procuratore aggiunto no alla procura della Procura Repubblica presso il Tribunale di Venezia E vi saranno ancora gli avvocati Antonietta De Nicolò Gigliotti avvocato del Foro di Catanzaro ma è assolutamente riduttivo componente della giunta negli utili avvocato di spessore che si muove davvero da par suo in una contesto assolutamente delicato caldo e anche pericoloso per gli stessi avvocati che esercitano dal media da quelle lattine quelle latitudini E Fabio Ferrara presidente della camera penale di Palermo e vicepresidente del Consiglio delle candele penali italiane di sola poi la relazione di sintesi affidata all'efficacia e all'efficace avvocato Paola Rubini dice il presidente dell'Unione camere penali italiane il tutto comunque moderato da par suo dal dottor Domenico Basso che già iniziato ha inaugurato la giornata odierna chiudo con una breve brevi comunicazioni di il servizio come Suso dire ma prima ancora un ringraziamento che si aggiunge a quelli che ha già fatto a tutti gli amici delle camere penali del Veneto Marco A quella che poi è la parte operativa è fondamentale per la riduzione di questi eventi e cioè mi riferisco al nostro Comitato Convegni che è presieduto dall'avvocato Franco Codogno e che è composto da avvocato Francesca Baggio ed avvocato Cristian Christian Finotti Insieme al nostro preziosissimo tesoriere che poi fa da raccordo e che poi senza il quale sono questi eventi non si potrebbero concretamente davvero realizzare che avvocato Antonella picco ultimo ma non per importanza chi si è seguirà tutto l'aspetto come dire Della dell'ospitalità ed è ricevimento la signora Marzia Zorzetto della signora Rosi che ci hanno dato una mano allora io dare appuntamento a tutti Ma intanto un momento conviviale come dicevo questa sono le terre del Prosecco c'ho le colline son patrimonio dell'UNESCO Quindi come dire non cosette Così importanti del nostro Veneto e poi la ripresa dei lavori con la tavola rotonda sarà alle quindici e trenta o intorno alle quindici e trenta perché il il prosecco potrebbe rallentare anche un po'i nostri movimenti Grazie a tutti Ciò pronti Allora possiamo iniziare questa seconda parte dei lavori la giornata di oggi ringraziamo ancora radio radicale che da questa stima Tina sta seguendo I lavori di questo convegno organizzato dalla Camera penale del Veneto Roy oggi più che un moderatore di questo incontro Vorrei essere avere la parte del cittadino quel cittadino che sa poco di riforme sa poco di referendum essa poco anche di giustizia uno di quei cittadini uno su quattro secondo un sondaggio di El segugi che non è informato ad esempio su questo referendum Questa mattina abbiamo sentito dai vari interventi che effettivamente c'è bisogno di riforma della giustizia una parola di cui si parla da tantissimo tempo tant'è vero che uno per gli interventi di questa mattina se non sbaglio un procuratore aveva detto io di riforme sento parlare da quando ero bambino da quando avevo i pantaloni corti adesso una riforma sul tavolo del nostro Parlamento C'è qualcuno che la definisce un minimo sindacale di detta riforma ed è in arrivo questo referendum che sicuramente potrebbe dare una notevole spinta una forza maggiore Al fatto che questa riforma si compia parola partirei proprio da qui dall'esistente per sentire dai gli ospiti di questa tavola rotonda partendo magari dalla mia destra poi andiamo in fondo cosa c'è di buono in questa riforma Cartabia dopodiché ovviamente cercheremo di sviscerare invece Gia spetti più critici stamattina abbiamo sentiti alcuni e poi sarebbe bello la fine Di uscire quasi elaborare un documento con scritto caro amministra ti scrivo questi sono pochi punti che dal nostro punto di vista stridono con la riforma della giustizia Cominciamo Buonasera a tutti grazie per avermi dato la parola adesso così posso avere forse un po'più spazio frasi cerchiamo di essere anche nella tempistica di essere poche luci rosa esatto sì cerchiamo immaginiamo che sia un talkshow ogni mezzo anche la pubblicità e quindi dobbiamo stringere E quindi fare in fretta Ma per quello che io ho potuto abbiamo potuto leggere verificare dalla lettura di questo di questo di questa legge delega che ha già passato il vaglio della Camera dei deputati direi che non ci sono non c'è molto da poter giù io ero a pranzo da parte da parte da parte nostra diciamo degli dei penalisti perché alla fin fine non non cambia molto la situazione generale Sui fondi per la verità già nella sessione mattutina I colleghi Rinaldo Romanelli Francesco Petrelli e il professore pazza Q hanno dato hanno dato un po'le i hanno fornito gli elementi che contraddistinguono questa questa legge delega E anche la parte di legge che invece immediatamente Percettiva E dalla quale però quello che manca soprattutto sono e il problema del numero dei fuori ruolo cioè dire dei dei magistrati che vengono adibiti alla presso il ministero Della giustizia un vecchio problema Che io ricordo da avvocato che la poco frequentavo l'Unione camere penali ricordo la Giunta di Oreste Dominioni che si batteva in maniera ecco molto incisiva mettendo qui stiamo parlando del due mila sei due mila sei due mila dieci Facendo sempre riferimento a questo aspetto particolarmente importante che pone un gas una situazione davvero come dire un quasi in conflitto di interessi cioè dire abbiamo un chi fa le leggi e e il sostanzialmente l'ufficio legislativo del ministero della giustizia ecco lettera mi è già entrato nella parte le cose che non vanno ecco allora cerchiamo di alcune cose che vanno intatte le poche cose che possono andare sono è quella limitazione per quanto riguarda ecco il le porte girevoli costrette porta girevole Poi già stamattina venivano stanziate in quegli anni si aprono più più di questo francamente non mi sentirei di quello che manca quello che manca a mio avviso invece l'elemento che si deve fare riflettere e che nessuna proposta Che io abbia sentito ascoltato proviene cioè sulla proposta di riforma proviene dalla magistratura Proprio da quel corto da quel potere dello Stato che è stato attinto da uno scandalo accostandolo Palamara da quella che ha provocato questa situazione di assoluta delegittimazione proprio nella società civile Proprio a loro mi sarei aspettato una proposta qualunque essa sia che invece non è pervenuta allora andiamo dall'altra parte del tavolo così facciamo alterniamo un po'dottor Stefano Ancillotto Faccenda Bisogna premere Tastino rosso Rocco Buonasera a tutti grazie dell'invito allora a mio avviso è chiaro che non magistratura secondo me in non ha il potere nella forza anche perché al suo interno è divisa per proporre una al una riforma una proposta di legge di riforma magistratura interviene intervenuta Dando il suo parere con me Consiglio come Consiglio superiore in conosce un quesito suprema magistratura intervenuto dando il suo parere in merito acquista a proposta di riforma va detto una cosa importante Ed è il motivo per il quale la magistratura non è riuscito a fare sintesi lo spiega un dato fondamentale il flop dello sciopero dei giorni scorsi no Quel flop dello sciopero i giorni scorsi probabilmente causato da una diversità di vedute All'interno anche della stessa magistratura su su molte questioni C'è chi parla di qualche magistrato sentivo domenica l'altra settimana io quello queste settimane occasione lo sciopero che parlava questa riforma è una vendetta della politica nei confronti dei magistrati guardi io nulla Non lo ritengo non lo ritengo io nonno scioperato non lo ritengo ritengo una riforma la vita in una riforma blanda Ma ritengo che sia una riforma che non coglie nel segno che cambierà veramente poco cambierà veramente poco Ma guardi tra le faccio un esempio il se la causa di tutto e lo scopo di questa riforma Fosse veramente quello di eliminare il potere delle correnti no partiamo da queste da questo dato scandalo Palamara riff elimina ridurre il potere delle correnti in magistratura benissimo all'interno alla magistratura stessa C'era una io sono contrario al sorteggio per me la costruzione non lo consente ma c'erano delle soluzioni diverse una delle soluzioni che secondo me andava il gruppo una parte dei gruppi ha tra l'altro Magistratura indipendente Sosteneva era una a riforma nel senso di collegi Territoriali piccoli maggioritari perché perché se io vengo chiamato a eleggere in un collegio unico nazionale il collega di Bari o il collega su un collegio nazionale di Firenze che non conosco e chiaro come facciamo affidamento al gruppo perché difficilmente avrà la forza la capacità di farsi sentire il collega salvo alcuni casi particolari E e e quindi Milingo rimetterò la mia scelta alle indicazioni centrali del governiamo nel caso scusi invece pre sfondava in tale questo abbiamo viso e non è stato colto e in parte la magistratura non l'ha voluto Con un Correggio invece piccolo territoriale base maggioritaria Pur mantenendo il gruppo uno suo potere di influenza ma concentrato in un territorio molto limitato è chiaro che tutti i gruppi avrà avuto interessa candidare non tanto chi fa solamente carriera su certi IVA Chi si presenta come portatori cedere ma il collega migliori collega Testini collega che lavora di collega che conosce tutto e a mio avviso in un collegio maggioritario molto limitato territorialmente Dividendo l'Italia in certo numero di collegi a mio avviso avremmo avuto veramente voluto spezzare spezzare illa potere o comunque limitare notevolmente il potere delle correnti prende la sua domanda iniziale se posso quali sono gli errori uno degli elementi positivi a mio avviso uno degli elementi positivi è ad esempio la riduttivo della scuola sauté Power a Piera io vorrei parlarvi di un altro dato della riduzione dei tempi per l'accesso in magistratura Per me fondamentali sono entrato relativamente giovane come ma noto penetrate sono stato a lungo per diversi anni coordinatore dei magistrati e noto che c'è unità sempre più alta nella nell'accesso in magistratura oggi Giordo la media mi pare sia abbondantemente sopra i trenta E sbagliando anni fa una parte di magistratura era contenta che diventasse un concorso di secondo grado sperando sperando Diciamolo probabilmente di essere economicamente agganciati ai concorsi di secondo rogato magistratura del TAR contabile e quant'altro ci siamo resi conto che non solo ciò non è avvenuto ma molto più praticamente sia alzata Si è alzata notevolmente l'età di accesso Tocio comporta tutta una serie di problemi che non sono Marras Che non sono immediatamente risolvibili pre pensiamo oggigiorno la legittimazione per un trasferimento solo molti anni conducendo le magistrature la solo due anni adesso sono cinque anni per un trasferimento un gruppo una giovane magistrato che vinca il concorso a trenta trentuno trentadue anni che faccia il periodo di tirocinio e mi arriva a trentatré che parta che vado in una sede distante da casa Vuol dire che lui tornerà dove magari i suoi interessi i suoi affetti perché entrare tardi significa anche a volte aveva una vita di relazioni familiari già instaurata riportarlo nel suo territorio ai soli di quarant'anni Quindi questo collega cercherà in tutti i modi di scappare dal territorio dove sta Separazione delle funzioni ma contro delle carriere ma quale separazione delle funzioni tra questo cercare di tornare a casa e di prendere anche la funzione per la quale non è portato non è non è interessato al pieno ma curdi avvicinarsi a ciò a ciò che più mi interessa è buono c'è la riduzione la riduzione dei temi dei tempi per l'accesso in magistrato perché dobbiamo pur abbiamo constatato che c'è stato un aumentar sempre Kato via via Crescendo nel tempo dell'età d'ingresso che oggigiorno veramente eccessivo al punto che al punto che i migliori laureati primi gli ori laureati concorso in magistratura non è più appetibile così come sembra Al di là dei grandi numeri Ce ne guardiamo emittenti era una prima scelta al concorso in magistratura ma quando tu entri a trentatré trentaquattro trentadue non è più così porselo è così in alcune parti del territorio nazionale dove magari c'è abbondanza di laureati in giurisprudenza dei e scarsità di altre carriere qua ci sono carriere manageriali dove c'è la possibilità di entrare in Banca d'Italia ad altre età con altri stipendi la carriera in magistratura perso appeal Ecco perché poi ci sentiamo dire concorso a cinquecento posti ma noi più di duecentottanta non riusciamo a farli vincere E e quindi ecco la riduzione Dieter decide di accesso la miglior cosa avvocato Antonietta De Nicolò Gigliotti torniamo da quest'altra parte cosa salviamo di questa riforma Onestamente innanzitutto grazie Chi avermi invitato all'amico via Anelli e grazie per l'ospitalità la mia presenza direi che in tavoli così prestigiosi è assolutamente minimale e se cercherò di portare qualche spunto esperienziale che forse può essere l'elemento migliore alla sua domanda come risponderemo rispondere allineandomi a quello che ho già sentito dire Questa riforma porta oggettivamente puntino Assolutamente Turchino e porta all'orecchio dell'opinione pubblica e stamani non tavole infatti che è stato dato che è stata data in alcuni degli interventi a quella che si definisce come separazione delle carriere essendo in realtà una separazione delle funzioni ora io penso che se la separazione delle funzioni Può essere un momento periodo amico a quello che sarà oggetto Tidu in qualcosa al quale noi dell'Unione delle camere penali anneghiamo da una vita Beh la separazione delle funzioni non risolve assolutamente nulla e non è proprio il caso di confondere la con il tema separazione delle carriere perché hanno ragione i magistrati quando ci vengono a dire Si contano sulle dita di una mano o poco più i colleghi che passano da una funzione ad un'altra o che sono passati più di una volta da una funzione ad un'altra In realtà l'esperienza mostra che così è Il problema vero il problema vero e che il tallone d'Achille a mio sommesso avviso del nostro impianto procedurale hai toccato il tema della separazione delle carriere Dei magistrati inquirenti equo e qui impicco come dir si voglia chi dei magistrati giudicanti Perché solo attraverso e ho preso nota dell'intervento del professor Pansini pasta presidenta nostro e inaugura ha inaugurato il Cobianchi villa convegno di Torre Annunziata però però in occasione della giornata di astensione di sciopero così detto della magistratura Tarantini ha preso la parola inaugurazione del convegno di Torre Annunziata dicendo senza separazione delle carriere non avremmo attuazione del giusto processo E sì è vero che la giusto processo quindi centoundici della Costituzione Sì è vero che il centoundici della Costituzione tira idea l'articolo chi dà forza e i tappi ancora in vita all'impianto procedurale del così detto nuovo cesso Quello e intatto alla fine degli anni ottanta del nostro sistema è vero che il centoundici sia realizzata In pieno Eugenia quella parità per accusa e difesa Solo nel momento in cui le carriere degli acquirenti e dei giudicanti saranno seccato lei vincere non l'avevamo detto le chiedo scusa Quando come appartenente alla giunta negli ultimi abbiamo propugnato il tema della separazione delle carriere e ci siamo battuti A fondo portando una proposta di legge nel quadriennio che ci ha visto che ci ha visto all'Unione Noi siamo convinti che la formazione tra ottenevano dell'organo E qui l'ente e il giudicante debba partire su basi diverse abbiamo parlato provocatoriamente addirittura di concorsi differenziati Perché solo così non sia vera Quella leghe anime necessità atto che si avverte appartenendo ad uno stesso organo ad uno stesso gruppo quel bussare alla porta tra colleghi Ecco senza insinuare Nessun dubbio sulla correttezza della magistratura sia ben chiaro tanto requirente quanto giudicante ma tra l'altro questa interno nei tale questo corpo A nostro avviso sottoposta lei mi diceva assai su questa riforma SIL c'è pochino di buono però non ho capito cosa il pochino Il puntino in pochi inno di buono eh questo sasso lanciato in tema di separazione delle funzioni che consentirà l'apertura di un dibattito sul punto Alterare bisogna di pochino sono i tornelli nella candidatura politica e nell'elettore in magistratura Questo è uno degli elementi di significato a mio sommesso avviso Ma il molte altre cose come gli all'imitazione dei fuori ruolo eccetera insomma sembra in qualche grande misura un atto piena proprio dovuto là che non avrà comuni e che poi non ci sarà Ma che non avrà un'incidenza così significativo tartine nostro torniamo dall'altra parte Carlo Nordio frontman del referendum c'è di buono c'è qualcosa di buono all'interno e soprattutto questa campagna referendaria che così vista dall'esterno appare soprattutto incentrata sulla separazione delle carriere non è che al cittadino all'uomo qualunque nella strada che va be'è un referendum che alla fine è una guerra passatemi il termine Per bande cioè all'interno della della magistratura e noi che cosa c'entriamo cioè perché che se lo facciano loro il referendum Beh intanto grazie per l'invito per la vostra presenza e la vostra attenzione Magari del referendum parlo alla fine anche cercherò di essere breve ma volevo ritornare alla riforma della Carta abbia che io vedrei però in un momento in una quadro complessivo cioè quello che ha fatto la Cartabia da quando è diventata ministro della giustizia tenendo conto di una di un principio fondamentale che le primi forme non le fa un ministro male fa un Parlamento E questo Parlamento ha vincolato da tutta una serie di cose di pregiudizi o da limitazioni oltre che dei tempi non ha né la capacità né la volontà politica di affrontare delle riforme radicali e quindi la l'area di intervento della ministra Cartabia estremamente limitata In quest'area ha fatto una volta in un dibattito assieme a lei proprio di sì che aveva fatto un piccolo balzo nella riforma pratica della procedura penale Ma un balzo gigantesco citando le parole di Armstrong sulla Luna verso il garantismo perché perché alcune importanti nuove azioni che lei ha introdotto nel codice di procedura penale Andavano e vanno proprio nella direzione della attuazione del processo accusatorio una di queste per esempio di cui non ho mai parlato nessuno ma che io ho trovato molto significativa e che va proprio nell'ambito della giurisdizione Larizza azione dei rapporti tra parti è quello di devolvere il Gip e non lasciare il PM l'acquisizione dei tabulati telefonici che fino a ieri veniva acquisita da noi con un semplice decreto e oggi è passata di competenza del Gip perché è importante perché nel processo accusatorio quello anglosassone che noi abbiamo recepito il Pubblico ministero è davvero un superpoliziotto E e quindi tutte queste questi provvedimenti sono demandati al giudice il Public prosecutor americano non può disporre una perquisizione della chiesa del silenzio Dove voglio arrivare vuole arrivare a parte la limitazione appunto dei poteri anche politici che alla ministra Cartabia che più di tanto più di tante riforme non si possono fare per una ragione molto semplice Che noi abbiamo un codice di procedura penale che è incompatibile con la nostra Costituzione non lo abbiamo introdotto nel mille novecentottantotto ottantanove Tra l'altro paradossalmente firmato da una medaglia d'oro della Resistenza Ma lo abbiamo introdotto in contrasto con la Costituzione che come si dice è nata dalla Resistenza mentre paradossalmente il Codice Penale che ancora firmato da Benito Mussolini a Vittorio Emanuele terzo del mille novecentotrenta è così perfettamente compatibile che è stato ritoccato come tutti voi sapete molto meno del codice di procedura penale E perché è incompatibile perché quando nel mille novecento quarantotto i padri costituenti scrissero la Costituzione avevano davanti Avevano davanti a loro il modello del Codice Rocco e su quello cioè sul codice inquisitorio hanno modellato la Costituzione Dove sono entrate las la l'unità delle carriere l'obbligatorietà dell'azione penale l'unità tra il giudizio del fatto il giudizio del diritto tutte cose ottime che andavano benissimo con il vecchio codice Quando è stato introdotto quello nuovo non ci si è resi conto ma il professor Vassalli con il quale in una sera a cena Cianotico ebbe una discussione ma con molto rispetto lo dice ma non si è reso conto maestro che avete introdotto un codice contrario laico alla costituzione e lui risponde accerto però in quel momento il governo voleva quel codice accusatorio e cosa è successo però è che e si è rivelato incompatibile tanto è vero che è stato modificato varie volte proprio dalla Corte costituzionale dove guarda un possedeva proprio professor Vassalli che lo aveva firmato Quindi lo spettro di intervento delle riforme è estremamente limitato sia per il ministro della giustizia sia per il Parlamento Tutte le cose belle di cui noi stiamo parlando sono vuote estrazione dell'intelletto se non risolviamo questo dilemma ci teniamo alla Costituzione che abbiamo e allora ritorniamo al vecchio Codice Rocco magari aggiornato Quello inquisitorio oppure vogliamo a attuare pienamente la Ferrari che abbiamo comprato però bisogna dargli la benzina il pilota che la sappia usare eccetera che è il processo accusatorio ma con i protesta curatori dobbiamo introdurre tutti gli elementi che lo fanno funzionare là dove è nato e dove prospera cioè nei paesi di comodo Dalla Gran Bretagna agli Stati Uniti d'America l'Australia Nuova Zelanda e l'India eccetera e che hanno dei postulati che sono la separazione delle carriere la differenza tra il giudizio del fatto Perché mette il verde il tre e giudice del diritto che emana la sentenza la discrezionalità dell'azione penale che non è obbligatoria la e qua mio arrivo arrivo alla fine la figura del pubblico ministero che da noi non solo è anomala il folle Perché noi abbiamo recepito la figura del District Attorney americano che il capo della polizia giudiziaria ma che da loro ha una responsabilità politica perché ellittico Mentre noi abbiamo mantenuto il vecchio Pubblico ministero previsto dalla Costituzione dal Codice Rocco che gode e a mio avviso è bene che goda Delle garanzie giurisdizionali del giudice ma allora non deve avere il potere sulla polizia giudiziaria che invece ai tavoli prosecutor americano Così che i paia Pubblico ministero italiano l'unico organo al mondo e sottolineo al mondo che abbia un potere immenso quello anche di inventarsi le indagini se vogliamo senza avere nessuna responsabilità In questo caso la riforma Cartabia qualcosa dice perché quando si parla di pagelle ai magistrati non sono pagelle date così a bandiera Certo sì dove sarà le pazze a parte che l'hanno anche adesso ma a leggere le pagelle dei magistrati siamo tutti bravissimi intelligentissimo di coraggiosissimo eccetera eccetera non ha mai letto un parere c'era una uccidere la mamma e mangiarsi era perché debba essere definito un cattivo magistrato detto qui le pagelle esistono già solo sono fatte a stampone allora in che cosa si dovrà e giusta la riformatore non tanto nelle pagelle dati ai giudizi Dare pagelle ai giudici non ha senso perché non c'è niente di più difficile Di lino e quasi divinatorio di giudicare tant'è vero che l'errore giudiziario è così in agguato che per i per le sentenze esistono in tutti i Paesi del mondo ai giudici di secondo o il terzo grado ne abbiamo tre Numero pitagorico trinitario e quasi hegeliano ma siamo certi che se ne avessimo cinque o sei o otto avremo altrettante sentenze spesso difformi Eh ma e la la responsabilità del giudice che deve ricostruire il fatto nel suo integre Nella sua materialità e anche nella sua struttura psicologica è così difficile che non si può parlare di errore a meno che in casi due estreme non si dimostra che il giudice o non conosce la legge o non conosce le carte del processo allora sulle rovine scusabile Per il pubblico ministero ha completamente diverso per il Pubblico ministero in Italia può imbastire delle inchieste nella più assoluta discrezionalità anzi diciamo meglio nel più assoluto arbitrio Che sono costosissime lunghissime non approderà a nulla e alla fine ha promosso è questo che è intollerabile su questa direzione era cartaria qualcosa dice ma più di tanto non lo può fare perché a questi forti limiti costituzionali Quindi la cosa buona quale Ma cosa quando sono quelle già è tutta questa direzione verso la giurisdizionale in trazione derivi da una speranza come è una speranza ma c'è una speranza ripeto più di tanto non puoi fare con la Costituzione che hai però per esempio un criterio nuovo di valutazione dei magistrati quello che ha detto il collega anzi l'otto sulla riduzione dell'età d'ingresso della magistratura La limitazione delle porte girevoli la la devoluzione al giudice Delle di facoltà che prima erano del Pubblico ministero Sono positive perché sono sintomatiche di un indirizzo che è positivo ma se si va a vedere dal punto di vista pratico è come si è detto il minimo sindacale per ottenere gli aiuti dall'Europa ma non avranno certo effetti rivoluzionari H avvocato Beniamino Acmidi Ucci C'è qualcosa di buono rispetto a quanto è stato detto fino adesso sì poco ed è stato già detto poco Non è che c'è molto da aggiungere su io credo che ci sia in atto è un po'una sorta di normalizzazione della situazione dopo anni mesi difficili Contrassegnati da un populismo esasperato dove Avevamo questo ministro buona fede adesso abbiamo una maggioranza composita dove tutto si tiene fino ad oggi fino a oggi e domani non si sa domani non si sa Siamo abituati a tutto diploma è evidente che si cercano dei compromessi in politica in questo c'è chi la pensa in modo evidentemente diverso che anche adesso a fronte di alcune doglianze della magistratura c'è qualche partito che si è dichiarato pronto a rivedere questa che una riforma davvero Blanc Forse in questo momento l'unica riforma possibile però se si vanno a cercare di aspetti positivi sono quelli che hanno detto tutti quanti insomma da ultimo il dottor Nordio c'è questa timida presa di coscienza del numero eccessivo di magistrati fuori ruolo non si capisce perché al ministero della Giustizia debbono stare solo magistrati Potrebbero anche essere professori accademici qualche avvocato Non si capisce perché il capo di gabinetto debba essere sempre distratti non si capisce perché in alcuni ministeri dove la competenza giuridica Non è essenziale debbano essere chiamati dei magistrati fuori ruolo così tra l'altro togliendo dei magistrati Ambra la loro funzione E quindi una riduzione un tentativo di regolamentare questo aspetto c'è e da anni che non si riesce a regolare il tema dei magistrati che vanno in politica o nelle amministrazioni anche su questo cioè interno cioè un segnale C'è una timidissima apertura nei consigli giudiziari gli avvocati non vengono visti Come nemici assoluti ma hanno un diritto di parola condizionato molto condizionato a tanti se tanti ma quasi che fossero ancora comunque un elemento di disturbo cioè diciamo che ha fatto quello che affatto ministra Cartabia quello che in questo momento poteva però dei grandi elementi di francamente di novità non ce ne sono anche perché la riforma nasce come spesso nascono le riforme affronterete anche questo spesso non è proficuo a fronte di questo scandalo Palamara che a indicato qualche cosa ho molte cose che impartì si immagina non ha questa questa corsa alle procure maggiori in Italia la politica che si spinge a questo perché magari Avere dei procuratori Nelle città più importanti il procuratore è quello che decide l'iscrizione non l'iscrizione nel registro degli indagati quale titolo di reato Di Ifi e quindi questo tipo di scandalo ha sollecitato la necessità di un cambiamento ma come diceva il dottore Ancillotto questa riforma per esempio sul sistema elettorale elimina il problema delle correnti Non credo Invece anche su questo tema della meritocrazia dei magistrati per la scelta per le cariche apicali forse meriterebbe una riflessione maggiore da parte dei magistrati Nessuno può darle pagelle come a scuola a parte il fatto che delle norme esistono già Il problema è che il novantanove virgola novantanove per cento dei magistrati vengono ritenuti adeguati bravi sarà così io ho sempre detto per un altro che magistratura italiana è una magistratura nel Complesso laboriosa e competente non è questo il tema il tema però è che anche i magistrati spesso si lamentano di questo sistema Per cui alle cariche apicali arrivano diciamo quelli che sono più appoggiati da alcune correnti ecco questo sistema modifica qualcosa no questa separazione delle funzioni Questo è un ritornello che spesso si sente chiudo su questo poi magari se c'è tempo il tema non è quante volte Tu cambi da una funzione all'altra il tema e che l'unitarietà della giurisdizione che era e infatti Zatta come positiva da Dino Grandi quindi in un sistema autoritario Tiene insieme la magistratura requirente e giudicante che in un Paese liberale democratico questo è un posto nato soprattutto se si sposa un codice accusatorio proprio a Venezia nel mille novecentottantotto Perché quando ero presidente dell'Unione qualcuno ha detto che io ricordavo male una intervista di Giovanni Falcone a Mario Pirani sulla Repubblica invece c'è uno scritto di Giovanni Falcone dove dice quello che diceva Carlo Nordio Ok con il codice accusatorio bisognava cominciare a parlare di separazione delle carriere di terzietà del giudice di obbligatorietà dell'azione penale Questo era il tema poi naturalmente questo è stato messo in disparte nel ricordo di Giovanni Falcone ma questo è il tema di fondo è un altro problema anche questi io non capisco cioè è evidente che il la la Costituzione che ha cercato poi di adeguarsi anche al sistema accusatorio quando prevede un giudice imparziale terzo Non si può pensare che sia una superfetazione letterale priva di importanza la terzietà è un fatto ordinamentale Chi giudica deve essere il giudice della valutazione della prova che deve essere distinto da chi accusa e da chi evidentemente difende anche perché esistono delle distorsioni magari nella vostra terra nella mia terra possono essere meno evidenti concludo subito Ma c'è il rischio quando c'è questa lo diceva anche Conso il nostro Conso era contrari alla separazione delle carriere pane due mila nove disse ma io mi rendo conto che i magistrati che spesso perdono la vita nella lotta questo quel fenomeno criminale Sono accomunati spesso dalla volontà di combattere contro questo o quel fenomeno criminale Ma quest'altro perso il processo non è lecito il processo in un Paese liberale e democratico e destinato alla verifica della pretesa primitiva dello Stato nei confronti di un singolo cittadino E invece questa comunanza di intenti questa voglia di combattere questo questo fenomeno criminale crea un giudice di scopo un giudice di obiettivo e questo è quanto di più negativo per il nostro Paese Grazie Dottoressa Piero De Stefani riforma Cartabia che nasce anche sulla spinta dell'Unione Europea di migliorare l'efficienza della nostra giustizia efficienza significherà anche qualità Fondamentale che ci sia anche la quella la qualità Cioè fare tanto non sempre vuol dire fare bene no assolutamente e per conto mio uno dei problemi attuali è quello di essere subissati dalle necessità di fare tanto E il questo può andare a discapito a volte della qualità del lavoro naturalmente Su questo però ritengo non se non ci spostiamo il piano dalla riforma dell'ordinamento giudiziario la riforma della procedura penale o alla riforma per quanto possibile della della nostro diritto penale sostanziale colonna I rimedi che possono essere individuati dal punto di vista della diciamo del di un recupero di efficienza in questa riforma ordinamentale sinceramente non vedo nulla Dini significativo in questo senso nulla di significativo Sotto sotto nessun sotto nessun profilo ritornando invece quelli che sono gli elementi così favorevoli e Forse un dato che non è stato ancora analizzato e che in qualche modo il timidamente forse non lo sa ma comunque cerca di combattere quello che è il cosiddetto potere delle correnti a livello di di nomine credo sia la previsione è un dato forse tecnico ma è rilevante la previsione della designazione quindi della nomina da parte del Consiglio superiore Delle dei dirigenti o dei direttivi e semidirettivi in stretto ordine cronologico rispetto alla alla mancanza dei posti Fino adesso non è stato così e e quindi questo si presta naturalmente a logiche di spartizione per cui ci sono più Direttivi in ballo di pari dignità ai importanza per era distretto per circondario e questo se trattato in uno stesso ambito temporale a prescindere da quando si è creata la vacanza in quell'organico naturalmente Può prestarsi a a a una spartizione diciamocelo Il stretto ordine cronologico taglia da sotto questo profilo la testa al toro si si crea prima vacanza in tribunale spiega Presidente del Tribunale di Roma o della procura via Roma e verrà decisa quella prescindere da quella poi Di Napoli di due sei mesi dopo e così via questo ritengo possa essere una un elemento e ripeto timidamente Ettore positivo e L'unico forse perché per quanto riguarda invece il il sistema il diverso sistema di lezione della dei membri del Consiglio superiore ritengo che questo non non non apporti nessuna beneficio Concordo anch'io con il collega Stefano Ancillotto sulla bontà di riportare il concorso ogni magistratura adesso un concorso di primo grado accessibile quindi a persone giovani a persone che hanno finito da poco gli studi universitari brillantemente che sono ancora entusiaste e hanno ancora freschi poi il il sotto il lavello nello studio e e la materia e positivo anche sotto questo profilo il ruolo che potrebbe essere generi ha ritagliato alla Scuola superiore della magistratura Chi viene indicata come il soggetto che si dovrà occupare della formazione anche in vista de in concorso di magistratura un po'come accade in Francia voi sapete che attualmente invece terra per chi si voglia avvicinare il concorso esistono una miriade di scuole private Più o meno famose o famigerate Sì diciamo che per come conosco e l'Alia questa istituzione la scuola superiore la magistratura sicuramente ritengo che sia assolutamente una un punto di favore a accentrare a questa scuola la formazione in vista e in preparazione della del concorso Che altro dire volevo rispondere avvocato Milio ci dicendo che da componente del consiglio giudiziario gli avvocati io non li percepisco minimamente come dei nemici è stato detto Forse io no ma volevo la sigla ai consiglieri di cui faccio parte non mi sembra che ci sia hanno una un diritto di tribuna e assistono alle relazioni sulle valutazioni a volte anche discussa di colleghi Esiste un potere di segnalazione della copertura ai sensi dell'articolo undici decreto legislativo centosessanta che non mi consta sia utilizzato mai Parlava questa mattina ovviamente di questo Questa è già un potere diciamo di intervento della dell'avvocatura di segnalazione però non mi consta che sia si dirà a Bema poiché gli avvocati continuano a fare gli avvocati nello stesso circondario nello stesso nello stesso Foro è uno degli elementi sicuramente che vengono indicati ma anche il Consiglio superiore nel nel suo parere Ha indicato nella diciamo nella possibile valutazione manifestata dagli avvocati all'interno del Consiglio giudiziario sulle valutazioni Questa come problematica quindi io non vedo come negativo una valutazione da parte del foro rispetto al singolo magistrato certo si dovranno trovare e come dire gli equilibri e le modalità terra gestire questo tipo di intervento ecco volevo toccare un altro argomento magari questo modo partiamo da in fondo dalla tutto Stefano Ancillotto mi ricollego a quanto aperto questa mattina del dottor Marco Martani procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Treviso Sì ma ovviamente le riforme sono assolutamente urgenti siamo già in ritardo però qualsiasi riforma anche la più bella senza risorse per gestire la la burocrazia non ci porterà da nessuna parte e questo è un problema tutto lancillotto Ma sicuramente sicuramente questo un problema Guardi c'è un punto no che mi mi faceva sorridere anch'io tra l'altro sì dal Foro qua lo sa faccio parte del consiglio giudiziario Lo stesso di cui a parte la collega Scusate la premessa e sono favorevolissimo al voto degli avvocati ma guardate che nella Marble Tissi magistrati sono favorevoli il problema che anche l'avvocatura volta dovrebbe essere come dire passato in termini con un poco proattiva Cioè in questo momento trovo un'avvocatura che alla ricerca di maggior potere quasi di Baggioli facoltà per poter dialogare di poter incidere non usa neppure quelle che ha come ha ricordato va ricordato l'autore sesta non usa neppure le facoltà che ha e poteri che le sono concesse quindi come dire E questo è un grosso problema per ci sono panche o favorevoli ciò e i mezzi ne possiamo fare tutte le riforme che vogliamo ma con i fichi secchi non c'era nessuno appare oggi fa meno fichi secchi allora Ad esempio prevedere l'istituzione del fascicolo del magistrato con tutti i suoi dati statistici con tutta la documentazione necessaria per valutare il complesso dell'attività svolta Chiunque di voi abbia fatto parte di un Consiglio giudiziario Sa qual è la mole di dati che viene scaricata sul singolo consigliere Ogni volta che veniamo estratti non so con la faccia Piera io pronuncio un'estrazione e produzione professionalità spero sempre di essere scelto in quelle più basse le prime perché perché sono minori di atti esaminati più collegava verso la quinta la sesta la Secchia più che arrivano Carparelli carte carrelli di sentenze Dati statistici infiniti convegni a cui è andato e e tu sei costretto ad annaspare e a stare dietro ora mi viene un po'da sorridere dopo ogni tanto chiediamo l'intervento Della Della Società di che ci gestisce l'informatica nonché e e non ce l'abbiamo no perché c'è da dire anche questo il Veneto ad esempio non ha una società che gestisce L'informatica giudiziaria siamo stati subappaltati a Brescia dopodiché Brescia già scaricato Bologna E adesso quando chiediamo l'intervento diamo chiedo lo direttamente a Bologna un centro informatico di Bologna il quale ti darsi essenzialmente un'assistenza on line quindi rilasciò pensare cosa rispunta vale con consente e in tutto questo contesto legislatori ti dice adesso sei tutti i cinesi tutti da Titta statistici per valutare il collega non solo poi valuti anche le anomalie magari se istruendo i flussi Di assoluzioni condanne o dirigenti o di misure allora dico possiamo costruire sulla carta un sistema forse non non non dico quasi perfetto un sistema complessissimo dove però a volte non abbiamo gli strumenti confidare non molto nei decreti attuativi ma diciamo che così come è congegnato c'è un porto tutte le riforme che vogliamo al cittadino però interesso una cosa sola un processo All'attivo Rapido veloce con risorse Attualmente gli organici sono abbastanza vuote c'è un oltre un ulteriore ciò scopertura di oltre il dieci per cento Non parliamo delle cancellerie piuttosto sguarnite si è pensato di risolvere il problema alla magistratura ricorrendo all'ufficio del processo un queste assunzioni triennali di persone fare triennali siano persone che arrivano tre anni Con uno stipendio piuttosto contenuto piuttosto modesto che dovrebbero fare una via di mezzo tra assistenza alle bozze di redazione di provvedimenti del giudice da un po'di un Silvio Nella nell'attività di cancelleria ecco questo è il Le risorse che sono state messe a disposizione a mio avviso non sono assolutamente sufficienti in realtà tutti ci nascondiamo non parliamo di una grandissima cosa di cui abbiamo bisogno io mi ricordo un riso come gli ho fatto l'estate scorsa organizzato dall'avvocato Fogliata presentare Camera Penale veneziana Dove io di e quindi non voglio ripetermi a molti a sansa riprende uno dei grossi problemi è la depenalizzazione Non è tanto la discrezionalità dell'azione penale perderà depenalizzazione questo importanti sono a mio avviso ogni tanto le camere penali fanno orecchie da mercante sul punto nel senso che sappiamo quali sono i numeri degli scritti All'avvocatura e sappiamo che molto spesso molto spesso E sono eccessivi assolutamente eccessivi lo sappiamo paragoni sono noti quanti sono soli avvocati iscritti al Foro di Roma presa non sono ischitana Kamatari Roma Benissimo e chiaramente una depenalizzazione seria probabilmente potrebbe anche potrebbe anche dar fastidio l'avvocatura ma perché dico questo dico questo perché il legislatore quando non sa risolvere un problema Lo scarica sulle spalle della magistratura inquirente Problemi gravissimi in passato è il caso caso Grottola ma otto la mafia essenzialmente legislatura la sappiamo in moltissime leggi sono uscite dalla sono uscite da proposta la magistratura sappiamo qual è il prezzo che ha pagato con la magistratura sappiamo anche sappiamo anche quali sono le difficoltà di colleghi io sono stato uno dei colleghi mandati posso Falcone Borsellino i siciliani sono rimasto otto anni E sappiamo qual è il prezzo pagato dai colleghi ma non solo adesso abbiamo cosa molto più semplice il reddito di cittadinanza no questo reddito che tutti continuiamo a criticare lotto come se ne come ne è come se n'è uscito il legislatore se ne è uscito Introducendo un nuovo reato di falsa dichiarazione vedi falsa dichiarazione Con pena spropositata fino a sei anni quindi turistica fa un decreto penale viene anche diciamo a ricorrere a strumenti deflattivi che normalmente ricorriamo E ha posto Migliaia di altri fascicoli di altri fascicoli di gente che non troveremo mai di gente che molto spesso diventa reperibile dove aspira sospese oltre la direi di cittadinanza voglia pagare un interprete dobbiamo pagare una traduzione di atti dobbiamo pagare un gratuito patrocinio spense sospese che vengono che vengono quindi posto apposta a carico dell'erario per risolvere un problema quindi molto spesso quando legislatore non sa come uscire otto una serie di problemi prende introduce un nuovo reato e E così via Tutto questo prende appesantisce il sistema in un modo incredibile presse ma quali erano di statura chiede in continuazione e cancellieri e mezzi che sottorete compiuta ma ci rendiamo conto di quanti sono i numeri perché a volte si pensa che il magistrato questo Paolo Spada detti a al settore quindi non mi dilungo sembra quasi che il magistrato italiano lavori poco Lavori poco scriva poche sentenze perché l'idea che al cittadino oggi è questa magistrato italiano lavora poco sta poco in ufficio scrive poche sentenze forse descrive anche male pensa posseduti da ragione e e non va confrontare qual è il lavoro invece non solo di moltissimi semplicemente statistico che fa un magistrato in Italia che è un lavoro che quando io appunto i numeri che abbiamo e ai colleghi quando facciamo alcune riunioni con un colleghi e Este di a livello di procura europea e loro quasi non credono penso Pio sagge che io cerco la suite reale aggiunge uno zero alla fine ma io faccio il procuratore aggiunto che quindi ho un ruolo piuttosto contenuto a Venezia Io gestisco oltre mille procedimenti l'anno cioè qualcosa dove del devo devo devo arrabattarmi per per subappaltare a qualche ufficiale di PG che essa scrive un po'meglio italiano un capo di imputazione devo fare qualcosa di seriale Cioè non riesco e non riesco a darmi fuori allora il vero problema è omettiamo le risorse oppure arriviamo una depenalizzazione serissima Ok avvocato Ferrara Perché gli avvocati come dice dottor lancillotto farebbero occhi orecchie da mercante sulla depenalizzazione ma se questo è un qualcosa prego accostati nei primi sostituti all'attività di studio risibile Va bene ecco Sì no no francamente è una un'affermazione che mi risulta francamente nuova cioè non era non hanno mai se ascoltato qualcosa del genere noir il film l'Unione camere penali ha sempre detto che bisogna depenalizzare fortemente perché evidentemente una un carico eccessivo cioè più aumenta il carico del giudice del diritto penale più fomenta si trasmette sul processo perché la la responsabilità o meno di un di di un imputato Anche ai fini di per fatti come può essere il patteggiamento come possono esserci centotrentuno bis eccetera deve comunque passare dal processo penale quindi francamente risulta molto nuova Aggiungo aggiungo che francamente è un qualcuno accusa assolutamente ingiusta noi abbiamo fatto abbiamo pubblicato il manifesto del per il diritto penale liberale laddove uno dei principi che cardine sui quali proprio ci basiamo e invece una una minore pressione del del del della sanzione penale nel nostro ordinamento e quindi francamente un qualcosa che dice al mittente Bonollo ma non solo questo a me pare che dopo sentiamo Laura Pariani comunque che in termini più generali qui si parli un posto dimenticando quello che è successo negli ultimi trent'anni In Italia fa si parla di riforma del welfare se Dell'Andro tenendo giudiziario articolo Tizio articolo carico lungo X nulla ma dimentichiamo trent'anni di storia italiana Quindi una forti di una politica una forte Paul digitazione dalla magistratura Che apportata permeata conseguenze e di questo non se ne parla più e a me pare invece che sia una delle cause che ha portato a questa degenerazione a questa forma di ecco aumento della di un potere giudiziario soprattutto nelle procure che ha portato a determinate degenerazioni Va bene avranno mila che forse meglio no penso che ormai era perché si parla di ignara portiamo economie e conta come ci sarà ma poi generale che hanno dimentica quali sono le cause vere di questa degenerazione io per carità Il clima è troppo bello e non intendo assolutamente fare polemiche anche per l'amabilità degli interlocutori però due risposte le devo dare allora io che ho io comprendo che ci sia anche di meglio da fare che seguire l'Unione delle camere penali Però se un'accusa non può essere fatta l'Unione camere penali e di non essersi occupata nel tempo del depenalizzazione Se io dovessi rispondere direi che l'associazione nazionale magistrati Ha avuto sul tema un silenzio assordante ma non è così io ricordo che quando ero Presidente per esempio con il dottor Albamonte abbiamo spesso detto che il tema invece cioè la debolezza della politica che non si assume la responsabilità di depenalizzare per anzi ricordate tutti l'introduzione dell'omicidio stradale di norme volute dall'uno o dall'altro a seconda delle contingenze noi a me dispiace che lei non abbia seguito o non siamo stati mai abbastanza vecchia pari ma abbiamo fatto il professor Mazza cui ha scritto dei libri sul tema Del diritto penale minimo è una battaglia propria dei penalisti abbiamo criticato il Pampena lirismo stamattina siccità Vaime L'ultima delle citazioni doveva essere fatta quando ero Presidente dicevo che i cittadini italiani si svegliano la mattina e non sanno neanche quali sono le condotte che sono sanzionate penalmente o meno questa è un'accusa francamente mi è parso anche di capire gli avvocati son troppi e questo probabilmente ci sono anche una ragione di bottega questa era un po'un'affermazione da Viviana che a suo tempo io rispedì al mittente gli avvocati penalisti non hanno mai fatto Nulla perché anzi se dovessi dire qualche cosa dato che per esempio la particolare tenuità del fatto venne approvata quand'ero presidente Dovrei dire che c'è una certa riluttanza della magistratura in qualche casa ritenere particolarmente temi delle condotte che portano alla non punibilità Quindi direi che questo se si vuol fare pro prima un'accusa la farei alla politica tra le altre cose abbiamo sempre detto che un altro tema di fondo è la flessibilità dell'obbligatorietà dell'azione penale Quando ai pubblici ministeri alle procure arrivano troppi procedimenti inutili si verifica il contrario di quello che l'obbligatorietà dell'azione penale voleva assicurare cioè la la uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge sta di fatto che invece a Napoli si prescrive quello che non si prescrive a Bolzano a Treviso A Palermo quello che non si prescrive Roccamena di sopra o di sotto e questo per sempre per mantenere questo feticcio che ormai l'obbligatorietà dell'azione penale Per cui di fatto i pubblici ministeri diventano i signori delle prescrizioni delle amnistie Impropriamente lo devono fare perché arriva troppo hanno un carico devono operare Delle scelte e vogliamo parlare delle scelte Chi le fa queste scelte giusto che le faccio un pubblico ministero Che non viene votato quindi ci sono i pubblici ministeri responsabile ottimali la notizia no il contrario arriveranno arrivano troppi denunce per reati inutile il Pubblico ministero deve operare delle scelte Poi dovremo discutere se queste scelte le deve fare il Pubblico ministero se deve fare il Parlamento quello che deve andare avanti però l'accusa che i penalisti se ebraico quelli che non hanno prestato attenzione e la più lontana dalla realtà la seconda risposta se mi consente è alla dottoressa De De Stefano Filippi il del resterebbe De Stefani ora io sono contento che i due rappresentanti della legislatura siano favorevoli tra per esempio qui leggo un'intervista al dottor Di Matteo che rappresenta una un punto di vista e la la parte dannosa della riforma e quella sulla partecipazione degli avvocati ai pari sulla prefazione all'età dei giudici è un parere come un altro e dice anche perché renderanno i magistrati attenta una sorta di giurisdizione che definirei difensiva diceva la dottoressa De Stefani ma anche adesso c'è il diritto di tribuna Francamente lungi da me l'idea di difendere gli avvocati pavidi che non hanno il coraggio di segnalare quello che devono segnalare perché hanno timore che poi il magistrato possa vendicarsi Abbiamo sempre denunciato anche qui gli avvocati di ufficio e non che acconsentono per esempio a dare il fascicolo delle indagini al giudice sperando che il giudice sia più comprensivo il buono è capitato anni fa che un giudice romano Disse non donne attenuanti generiche perché non mi è stato dato il fascicolo poi questo giudice pianse perché qualcuno disse che così non deve funzionare Esiste anche questo tema però ragioniamo io se devo stare in tribuna vado allo stadio a vedere non più neanche la Juventus da quando hanno dato via di Bala Però se devo andare in un Consiglio giudiziario non Stalin tribune desidero esprimere una mia valutazione E quando si dice ma già adesso io leggo la riforma introdurre la facoltà per i componenti avvocati di partecipano e discussione di assistere alle deliberazioni Con attribuzione la componente degli avvocati della facoltà di esprimere un voto unitario non di esprimere una valutazione Di vario genere ma sul contenuto di eventuali segnalazioni di fatti specifici positivi o negativi incide In chi sulla professionalità da parte dell'Urbe nel caso in cui lo abbia fatto e in questo caso tutto cui esprimere solo il tuo parere su questo quindi non sul magistrato siamo lontani mille miglia se io dovessi immaginare Di dover partecipare a un consesso e di dover esprimere delle e di essere un avvocato munito della dignità necessarie de il coraggio necessario Dovrà esprimere delle valutazioni sui rapporti che i magistrati possono avere col foro sul sul rapporto che possono avere sulla rispetto nei confronti della funzione difensiva Potrei anche immaginarmi di dire che un magistrato senza che arrivi una segnalazione che un giudice a e messo una serie di ordinanze di misure cautelari eccessive che ogni anno poi il tribunale del riesame né sconfessa tante questa è la valutazione della professionalità sulla quale si può esprimere Paolo quello che dice il dottor Di Matteo ha un senso E l'Associazione nazionale magistrati su questo ha già fatto capire qualche cosa Attenzione Che alla qualcuna potrebbe intendere come velata minaccia io non la intendo così Ma la Giurisdizione col lui la chiama difensiva Per farci giudicare buoni confermiamo tutto quello che fanno gli altri Chiaramente nessuno di noi immagina che una partecipazione consapevole alla valorizzazione dei giudici dei magistrati bravi possa portare a queste noi non vogliamo neanche immaginare un lontanamente ma questo è qualche cosa di antipatico che viene detto cioè immaginare Che una valutazione opinabile come un'altra di un avvocato Possa indurre una giurisdizione difensiva per cui i magistrati si dovranno difendere dicendo dimostri anche siamo tutti bravi confermando tutti e qualcosa che fa francamente storcere le budella Dottor Nordio su questo argomento che ha acceso il il dibattito Per la verità gli argomenti sono tra le ho cercato anche di appuntarle adesso perché sono tutti e tre meriterebbero un congresso a parte Allora io non ha letto l'intervista dedotto Di Matteo ma Lucio Di Matteo rappresenta effettivamente la perversi la perversione inteso ovviamente in senso latino cioè la deviazione del nostro sistema E forse non se ne rende conto perché il dottor Di Matteo come pubblico ministero Che ha visto smontato il suo teorema o la sua inchiesta sul processo Stato mafia Si chiede al consiglio superiore della magistratura e da o darà i voti ai giudici che gli hanno smontato il la sentenza del processo Allora a questo è accaduto quando ti dicono che gli avvocati non devono sedere nei consigli giudiziari con diritto di voto perché potrebbe accadere che dovessero un la mattina e il pomeriggio votare il giudice che la mattina gli ha condannato impiegato l'imputato scusate io rispondo io sono stato quattro anni al Consiglio giudiziario di Venezia e mi sono trovato varie volte il pomeriggio a dover giudicare il giudice che vedeva invece assolto il mio imputato e magari mi aveva dato del cretino perché ho detto che ho fatto una una inchiesta cattiva Cioè anche qui noi continuo ma di alcuni magistrati continuano a baloccarsi con questa vuota nel metafisica astratta dell'intelletto speculativo di le beghe c'è la cultura della giurisdizione è una frase fatta che ormai non significa più nulla La giurisdizione o è ius dicere cioè attività del giudice e quindi una cultura che va riservata al solo sul Lecce e io non la condivido questa idea oppure è un tavolo a tre gambe la dialettica del processo che vede coinvolte le parti il giudice quindi da vedere coinvolti anche gli avvocati Di conseguenza è assurdo dire che l'avvocato non può dare il voto il giudice quando il Pubblico ministero cioè il pubblico accusatore da il voto a quello che ha giudicato E quando fai questa obiezione lo dico perché questa mattina rami streaming forse anzi senza forse lo vedrete domani sulla sette su Coppi Plaek con un collega gentilissimo gradevolissima nobilissimo E è la risposta è sì ma questa è la cultura della giurisdizione che è una petizione di principio cioè il PM può dare i voti ai giudici perché in realtà è un giudice mascherato ma questo lo dice lui ma se il se l'imputato sapesse che il suo giudizio e viene giudicato il suo accusatore be insomma questa sera serba perplessi aggiungo a quello che ha detto prima Il collega Stefano Ancilotto che è quando vai a parlare con giudizi magari americani io l'ho fatto sarai anche un barista romano onorario fatto dai diavoli a volte ritornato della legge E tu gli spieghi che i nostri pubblici ministeri danno i voti ai giudici cominciano a pensare che il tuo inglese sia difettoso ora in inglese non sarà magari perfetto però insomma è sufficiente per farmi capire Non capisco perché non capiscono il sistema e poi c'è qualcuno che viene a dire Spostando avanti la soglia del ridicolo Tra i magistrati che che il nostro sistema Vieri invidiato dagli altri che ce lo vogliono copiare ma siamo impazziti Finito questo l'arbitrarietà dell'azione penale Che è diventata arbitrario non più discrezionale è la conseguenza se ne è parlato su perfettamente d'accordo con quello che ha detto il collega asilo lei era conseguente alla differente della incompatibilità tra i mezzi di Fini Perché nessuno in Italia ha mai fatto quello che si fa in questi casi di Enda Che non vuol dire impiglia impiegati rizzare come si dice con un orrido neologismo la funzione sacra del magistrato di cui mi onoro ancora di appartenere benché in quiescenza è quella di capire se i mezzi che hai sono compatibili come Fini che ti proponi perché il principio è lo stesso della massaia che deve fare una torta E tu puoi partire dal Budget che Ari ed pensare che avendo un Budget di dieci uova può arrivare a torto di un chilo Oppure poi riguarda il target e dire io voglio la torta di un chilo allora cosa faccio mi contro dieci uova ma non puoi avere dei due una variabile indipendente ce li ha fatti una torta da un chilo con le uova che ho perché Latorre unisce in Italia non è mai stata fatta mai un'analisi dei tempi e metodi di produzione di un servizio che quello di giustizia Per cui tutti eroi dei pubblici ministeri che a Trento annunciato carico che è perfettamente compatibile Con le loro energie loro risorse e poi trovi che a Venezia il procuratore aggiunto a Mila i fascicoli quando ero io l'avevo addirittura due mila cinquecento allora Questa come Hillary soldi o diminuisce il target o aumenta il Budget o aumenti le uova o diminuisce la aspirazione ad avere una torta Si può aumentare il Budget ma dicono che i soldi non ci sono e rimarranno non è solo questione di soldi un magistrato non si improvvisa da un giorno all'altro e poi nemmeno i cancellieri segretari eccetera si vede che vengono anche se ci fossero ostici se ci sono e speriamo che ci siano le le le le risorse finanziarie non vengono assunti quindi mancano le risorse allora qual è la soluzione primo e più in generale la discrezionalità dell'azione penale che è consequenziale ripeto al processo accusatorio mentre adesso è arbitraria oggi noi abbiamo superato la discrezionalità perché la discrezionalità implica con sei concetto di vincolo cioè tuteli la l'azione penale discrezionale come editto pretorio romano C'è qualcuno che ti dice tu dai la preferenza o la precedenza certi tipi di reati E in base alle risorse che ai si dice a farli tutti meglio se no parte da quelli che sono socialmente più rilevanti chi la fa questa distinzione attualmente la fanno le procure che è assurdo perché tute volgere il capo di una procura un criterio per quale assolutamente irresponsabile La vecchia commissione che era preceduta né intemerata dell'onorevole D'Alema nella bozza Boato abbiamo i vent'anni fa Ma l'ha detto che questa questo attributo doveva essere devoluto o al parlamento che se ne assumesse la responsabilità politica o un'Alta corte di controllo formata da artisti i magistrati costituzionalisti eccetera che anno per anno del sequestro in realtà non se n'è fatto nulla è oggi diventata arbitraria oppure cosa fai Ma è una depenalizzazione e qui finiscono con l'esperienza personale fate gli ho avuto la il privilegio e l'onore quindici anni fa di presiedere la commissione per la riforma del codice penale Che come sapete come siamo tutti del mille novecentotrenta nessuna mai toccato prima cosa che abbiamo inteso fare era quella di individuare i reati bagatellari da eliminare per fare la cosiddetta depenalizzazione Sapete cosa è accaduto ne abbiamo abbiamo trovato di tutto di più non vi sto a tediare se era uno in particolare campo a strano che era un reato contravvenzionale noi avevamo anche proposto di abolire le contraddizioni ma su questo non mi dilungo Ed era un reato puramente formale diritti e sbagliava nell'etichettatura dei prodotti radioattivi Cioè avete nessuno ha mai andato a processo per questo però il reato c'era da tempo che abbiamo individuato più di due mila fattispecie che dovevano essere eliminati era che giorno dopo un giornale che ovviamente era contrario la nostra commissione perché era stato nominato un certo governo Ha scritto in prima pagina la commissione Nordio vuole depenalizzare la radioattività i prodotti radioattivi cioè come se noi avessimo dato in licenza di diffondere tuttora è Perché dico questo per e e quindi la conclusione fondamentale La il reato cosa anche la nostra non è una gran categoria come anche la nostra non è una Grassi Marmara qui avere un po'più a lungo ancora più lontano qua qua c'è una è è molto semplice da dire è il politico che decide dunque sto è il politico non gliene frega scusate la parola assolutamente niente nera il parere delle camere penali né del parere dei magistrati né del parere di nessuno lui guarda l'occasionale consenso politico che può ottenere una determinata legge che posso influenzare l'opinione pubblica per cui si inventa l'omicidio stradale perché ci sono tanti morti per le strade e grava come se usare insieme adesso dal collega giustamente in un modo spaventoso Le le gli uffici giudiziari oppure visto che si dice che diamo in un mondo di corrotti estende il parametro lo spettro della corruzione Ha dei reati così evanescenti che sono diventati impossibili come il traffico di influenze che quello sì assieme all'abuso di ufficio crea l'amministrazione difensiva perché nessuno se ne fa più nulla Ma benché io abbia una certa esperienza di diritto penale ripeto persino presieduto la commissione per la riforma Dopo aver letto una dozzina di volte il reato di traffico di influenze non ci ho capito nulla perché il principio di tassatività di indeterminatezza di quel reato Non esiste è stato costruito esclusivamente al PD politici e comunque visto indirizzo politico ne vogliamo parlare di depenalizzazione ma non si farà mai O noi cambiamo radicalmente ripeto una rivoluzione copernicana della giustizia anche da parte della politica oppure continueremo a discutere ma dare la colpa agli avvocati ai magistrati alla stampa no non serve a nulla è la politica che deve decidere questo ma la politica come ho detto prima non guarda la luna ma guarda il dito Parole direi che a questo punto possiamo iniziare anche affrontare la questione del del referendum che il dodici giugno puntano affronteremo referendum di cui come dicevo prima il suo non tutti sono informati non tutti sono a conoscenza Se il quorum non fosse raggiunto visto che comunque noi italiani sono soprattutto in quel periodo tendenzialmente andiamo siamo più propensi a raggiungere il mare che che le urne ecco che cosa vorrebbe dire che cosa che poi anche da un punto di vista della riforma ecco che effetti potrebbero esserci accaduta talora partire dalla dottoressa Piera De Stefani visto che era in credito di un intervento come l'avvocato Antonietta Gigliotti Ma allora previsioni difficile farle anche se Il tema di questi cinque quesiti che sono poi quelli della che sono ammessi a parlare ferendo ma è un tema che ritengo lontane dalla sensibilità dei cittadini e non non porterà questo un grande afflusso penso che si questo si possa si possa dire Chiaro che temi come infine vitalità e l'eutanasia avrebbero avuto una correttamente un richiamo maggiore nel nell'opinione pubblica e quindi nel chiamare il cittadino ad esprimere una sua valutazione qui se noi cominciamo a ad addentrarci nei quesiti sulla Divieto di candidarsi l'abrogazione quindi della legge Severino Sulla limitazione la custodia cautelare a soggetti che sono voglio dire il comune cittadino estranei alla alla materia i tecnicismi che stanno alla base evidentemente Dello chiamiamo a compiere una scelta che non non non ritengo possa essere una scelta informata ma nemmeno che gli interessa e sulla quale manifesta una un interessa di informarsi tant'è vero che mi risulta come diceva prima anche fra i lettori di giornali quindi diciamo Soggetti che hanno una certa per lo meno propensione ad informarsi un certo Certo livello di di di di preparazione o di interesse di cultura personali uno su quattro è a conoscenza Della del fatto che sarà chiamato a a esprimere una sua valutazioni sede referendaria e questo e questo la dice lunga sulla voglio dire anche sull'utilità di questo di questo strumento terrà ripeto materie che sono così così tecniche fuori dalla portata della collettività generalmente Quindi secondo lei il quorum non si raggiungerà non sarà raggiunto non lo so sarà difficile credo accerto minimi forse il quesito più o anche perché poi le mie associato le amministrative amministrative che non sono in tutta Italia vogliono più gravosa progettuale molto bassa di comuni Sì non lo so se sarà una scommessa se vuole facciamo questa scommessa non sarà un afflusso alto Stavo dicendo forse il le l'inquisito di maggiore richiamo potrebbe essere quello della separazione delle cosiddetta separazione Ma anche lì questo farebbe parte della degli elementi se mai Edison non positivi di di di questa a un proposta di di di riforma eventualmente se poi ce ne sarà Nell'occasione Metà avvocato Gigliotti Condivido appieno quello che ha detto il la dottoressa La stessa formulazione dei quesiti referendari realizza l'uomo della strada il non ha detto dei lavori Il soggetto diciamo anche magari culturalmente più debole in un ardente nato nonna Interessato in modo più sofisticato agli andamenti della politica e ad un'interpretazione A ragion veduta del mondo della giustizia La concretezza della possibilità di esprimersi a ragion veduta Perché io sono convinta che se chiediamo a chi ci aiuta in casa e che è chiamato pubblicamente ad esprimere il suo voto allora il ferimento Lalla referendum chiedo scusa La diversità te la separazione delle funzioni e separazione delle carriere non è assolutamente e non è di certo in grado di dircelo Vogliamo chiedere all'uomo della strada La limitazione delle misure cautelari con abrogazione dell'ultimo inciso del duecentosettantaquattro comma uno lettera g del codice di procedura penale li pretendiamo che l'uomo della strada ci risponda su un quesito del genere Forse senza il codice di procedura in un anno chi non fa penale dalla mattina alla sera ma si occupa di civile Giada avvocato potrebbe avere una difficoltà quindi io sono molto perplessa sulla formulazione dei quesiti referendari oltre che sull'afflusso che ci potrà essere vorrei essere poi non non faccio il politico nella vita nomi intrigo di statistica e quindi non sono in grado di certo di pronosticare cosa succederà raggiungeremo il comodo il muro giungeremo Questo non lo so da anche quand'anche lo raggiunge il fascismo e ci fosse un espressione fosse la data dilatazione chiedo scusa dei numeri quindi il raggiungimento del quorum potrebbe in modo aberrante portare risposte falsate rispetto a quelle che tra virgolette mi si passi la presunzione l'intellighenzia tecnico-giuridica l'iter ebbe opportuno in un senso o nell'altro chiara nodo referendario se arrivasse Dottor Ancillotto secondo lei il fallimento del referendum significherebbe che agli italiani la giustizia va bene così oppure per gli italiani Insomma la la questione della riforma della magistratura interessa fino a un certo punto Allora guardi molto sinteticamente le ho già risposto secondo ma è prima agli italiani interessa non giustizia veloce Una risposta di qualità Le sentenze che i giudici sono chiamati a scrivere questo è quello che interessa essenzialmente alla maggior parte degli italiani Ora anch'io ritengo anzi io forse me forse piace scommettere un po'più drammatica dei colleghi degli altri e quindi o scommettere o scommetterei Che il quorum non si raggiungerà Non si raggiungerà non è stato ha raggiunto in altri referendum ma forse ma non per l'interesse per la difficoltà tecnica Di capire un quesito ora alcuni quesiti vanno letti e riletti spiegati dopodiché non dimentichiamoci che è stata approvata questa legge di riforma che ha in parte acquietato quasi steso una pax tra alcuni partiti ora quindi senza la spinta di quasi tutta la maggioranza Solo una parte mi pare sostenga i referendum senza quindi una spinta forte l'italiano possiamo vedere dove sono stati raggiunti questa dalla giunta la maggioranza salvo il traino di elezioni salvo la grossa spinta di una maggioranza forte e coesa è stata ormai raggiunta in referendum assai datati insomma è chiaro che senza ritornare agli storici casi sud di forze della Borsa USA cose che tutti l'uomo della strada che la terza media riesce a capire e a capire come quanto incida la sua vita Nella sua vita di tutti i giorni diciamo essere a favore o contrari alla separazione delle carriere Dire che la supremazia delle funzioni è un surrogato inutile Deve io sono uno dei pochi magistrati appena detto alla separazione delle carriere ma ritengo che la separazione delle funzioni sia un surrogato di fatto già raggiunto inutile un server praticamente nulla sul resto potrei discuterne potrei discuterne e discutere specialità dolci confrontiamo con alcuni di voi su BPI mi chiedo però che cosa si attenda poi l'avvocatura c'è il suo voto diretto molto Couto pressati dall'Avvocatura da una separazione da Kharja cosa si aspetti E il cittadino Che cosa ci aspetterebbe però il problema vero Un quesito così formulato dire alla al cittadino medio ma sai che se tu scegli di fare il giudice poi chi vieta assolutamente andare a fare il PM ma anche in un'altra circondario anche in un altro distretto anche se fra passi a fare il civile invece che penale oggigiorno io non penso che il cittadino medio sia in grado di dare una risposta Si è in grado di dare risposta o comunque va anche detto che non c'è stata diciamo un'informazione totale un'informazione tale Dietro che abbia tema fisso Paolo allora battaglioni e non è neanche sufficiente perché cioè basta vedere quando ci sono le elezioni anche politiche o anche insomma amministrativa di grossi comuni sketch Magliano e televisioni Anche a livello nazionale danno ampio spazio no punito il ciò soprattutto per quanto riguarda le elezioni politiche Poi vediamo che alla fine il partito di maggioranza relativa sempre il quello del non voto cioè c'è una grossissima astensione Il trend è in aumento Ma da qualche anno io facevo l'altro giorno un indagine relativamente un comune qui vicino a Jesolo che al ballottaggio cinque anni fa undici mila gli isolani insomma che estate sarà non erano andati a votare al ballottaggio quindi questa metà della popolazione non era andata a votare Quindi anche su questo bisogna fare i conti sicuramente c'è una disaffezione ma anche perché siamo chiamati al voto sempre più spesso va detto questo c'è una legislatura in genere non si conclude mai il tempo abbiamo elezioni amministrative e il referendum e a volte ci sono per la caduta il sindaco in alcuni Comuni comporta il ritorno alle urne va mettiamo tutti assieme e può essere che il cittadino poi a fronte di a fronte a fronte di questa situazione mettiamoci una Un'immagine della politico medio di certo non non positiva al momento ecco in questa situazione cittadino medio d'estate a fine giugno a metà giugno lo segnaliamo all'appunto Ecco dovevo solo però una risposta mi scusi se vado fuori Forse ho sbagliato lì termico dopato i capitali Borbore volevate Pecere quello che intendevo dire prima io purtroppo sto assistendo sempre più spesso a questo fenomeno interi studi quando parlato di di una certa avvocatura e quasi Connivente con questa mancata depenalizzazione io vedo sempre di più ma non so i colleghi forse mi smentì ramo ci son contenti sotto avvocato per diversi anni è un ottimo rapporto con il Polo E vedo sempre più studi legali ormai specializzati in opposizioni a guida in stato di ebbrezza Che studi penali che vivono di reddito di cittadinanza e di gratuito patrocinio no ora premete non saranno iscritte alle Camere penali ritengo ma se così se così è e devo dire che chi fa vedo l'avvocato di ogni genere la merenda elementi è è che di fronte a di fronte in quelli cioè in questa situazione Una serie depenalizzazione toccherebbe fortemente gli interessi di un'avvocatura che non è integralmente neanche quella penali integra abiterà presentato alle Camere penali Gli altri questo botta e risposta avvocato Milio uccide vuole replicare subito però solo un convoglio buco quella dialogando glielo subito no perché ovviamente poi lo magari Michel dell'audience facciamolo subito questa voce Allora Ma comunque su tutto anche sui referendum cosa risponda su questo appoggiato su questo sì va su su questo la risposta è quella di prima credo che ci sia una sorta di confusione il patrocinio a spese dello Stato è un istituto che serve per tutelare i più deboli Potremmo discutere sul fatto che per esempio il patrocinio a spese dello Stato viene assicurato tante volte Per dei reati a persone che invece hanno le facoltà per esempio parlo dei reati di abusi sessuali violenze sessuali o quant'altro Anche per persone che hanno facoltà quando si ritenga che siano solo persone offese e il patrocinio delle spese dello Stato si nega per esempio a chi si è invece indagato per reati di criminalità organizzata Patrocinio a spese dello Stato esistente e quindi questo non credo che c'entri nulla con la depenalizzazione l'opposizione a le alle guide è stato di ebbrezza Se ci sono tanti ubriachi non ha nulla a che vedere con la depenalizzazione e cioè vuol dire che ci sono molte persone che bevono che stanno alla guida e che ritengono di doversi oppure per le più svariate ragioni ma sostanzialmente il dire perché io ho capito quello che vuol dire no no no ma io no ma io e io ho capito capito perfettamente quello che vuol dire ma non sono d'accordo io ho detto che quando il dottor Davigo esprimeva un concetto analogo significherebbe dire Che nel nostro Paese la lente la giustizia va lentamente e va male perché ci sono troppi avvocati questa era l'idea del dottor Davigo che devono vivere di processi E ma non è così anche perché il I polacchi sono pochi però gli avvocati gli avvocati sono tanti c'è una proletari già azioni dell'avvocatura ma questo non significa che questa sia la causa o della lunghezza dei processi o del fa perché se vogliamo arrivare al paradosso va bene si può anche dire che tanti pubblici ministeri insistono a portare avanti dei procedimenti che dovrebbero chiudere con le archiviazioni quindi il tema della depenalizzazione un tema come diceva il dottor Nordio prettamente politico la politica non detta di edilizia perché quelli di destra non vogliono eliminare certi reati perché hanno paura di perdere voti quelli di sinistra non le vogliono eliminare altri perché hanno paura di perdere degli altri e quindi questo fa sì se mai che se ne creino di nuovo l'omicidio stradale Ma perché prima per l'omicidio colposo aggravato da cento mila cose non si potevano dare delle pene alte Poi esisteva la circostanza che in tanti casi l'omicidio colposo veniva punito dai giudici con delle pene che non venivano ritenute adeguate ma questo non significa che non ci fossero le norme allora il tema e questo sulla depenalizzazione e qua mi fermo Alla prima gli avvocati sempre proseguiamo con la questione del re referendaria con l'avvocato Fabio Ferrara questi referendum Il fallimento del referendum s'e lui lo ha raggiunto in mente anche una pietra sulla riforma io spero che non ci sia un Un fallimento perché altrimenti la ripercussione sulla sulla riforma quella vera Quella che abbiamo portato avanti noi come Unione Camere penali potrebbe essere un una questione veramente seria cioè di potrebbe anche non non trovare il le forze adeguate per portarla avanti estere quella quella lo strappo proposta e anche di carattere costituzionale interviene proprio su quell'impianto costituzionale che giustamente dottor Nordio Notava come elemento di vulnus ecco nella in una compiutezza del del processo accusatorio certo da qui segnalato come abbiamo già fatto come Unione Camere penali un problema di informazione Qui invece un po'nell'informazione che assolutamente carente Più in generale devo dire questo un pensiero personale c'è un'informazione in questo momento in Italia che Non è un po'troppo come dire Omogenee troppo omogenea rispetto a determinate tematiche E quindi e quindi l'informazione sul referendum è quasi nulla E questo è un un un vulnus molto molto grave Accompagnato al fatto questo notazione mia personale sul fatto che uno del dei partiti una delle forze politiche che ha portato avanti la raccolta delle delle firme ecco ha promosso questi referendum poi non ha depositato le firme dei cittadini Che è un elementare beh è stato un elemento politico molto forte Dal punto di vista politico perché una cosa è depositare un milione così come si diceva Di firme raccolte o anche di più una cosa invece affidarsi soltanto alle deliberazioni di dei consigli regionali Questo è a mio avviso un elemento negativo che e poi anche porta peraltro ad una e poca come dire iniziate a un poco impegno ecco proprio dalla parte di quella forse perlomeno questo è quello che si perché io percepisco Nella nello sponsorizzare nel portare avanti questa battaglia io mi auguro che il quattordici giugno si possa arriva arrivare al quorum e quindi a abrogare queste tutta questa norme e che sono sottoposte al vaglio della volontà popolare e perché per evitare che con la il progetto alla separazione delle carriere tra magistrati requirenti e giudicanti possa avere una un una battuta d'arresto molto grave Avvocato Minucci Non è che ovviamente andrà a votare al referendum un favore del dei cinque referendum ma serie visto che in questa fase bisogna se ne parla poco nei mezzi di comunicazione ovviamente è il porta a porta no quello che dovrebbe incrementare la partecipazione al voto Io non so se lei va a fare la spesa ma al suo alimentarista di fiducia che cosa direbbe per convinti come dispiega avrebbe la necessità in modo semplice La necessità di andare al voto il dodici giugno di ritardare magari la partenza per il mare e quindi di esprimersi a favore Guardi più che dagli mentalista dovrà andare dal dietologo ha detto come scritto cui sto partiamo in una terra gaudente vende detta questa detta detto questo le le questioni sono sono sono io capisco Intanto che questi referendum sono stati un po'in Salviati dall'informazione e quindi se già erano complicati i temi anche è una semplificazione per far comprendere di che cosa si trattasse non è stata siamo ormai a poche settimane dal voto che le persone hanno visto forse o adesso ci sarà qualche dibattito ma prima non se ne parla Ma le ragioni per cui sì deve andare a votare e le ragioni anche per cui questi referendum hanno un significato le premetto questo io sono da sempre contrario ai politici che sono garantisti a corrente alternata e quindi cioè quando ne abbiamo fatto la raccolta delle firme l'abbiamo fatta da sole solo con gli amici Radicali che ci rendevamo proprio conto di quello che ha detto il dottor Nordio la nostra proposta costituzionale prevedeva la modifica della Costituzione per potere far sì che ci fosse la vera separazione delle carriere ecco direi che questi referendum hanno un'importanza perché ci fanno discutere di presunzione di innocenza La legge Severino per esempio che riguarda più che gli amministratori politici però nel nostro Paese è accaduto qualche cosa di non condivisibile questo che è scritto nella Costituzione l'articolo ventisette la presunzione di di innocenza e diventato nel tempo uno degli articoli della Costituzione dimenticati E allora riaffermare il tema che nel nostro Paese sarebbe bene che una persona chiunque non solo un politico ma un qualsiasi cittadino quando indagato non deve essere considerato colpevole che una persona condannata in primo grado non deve necessariamente perdere il lavoro Che bisogna aspettare le sentenze definitive rispettarle questo è un senso il segno di qualche cosa di positivo perché nel nostro Paese c'è stata e c'è una deriva contraria Ci sono dei partiti che addirittura in occasione di elezioni comunali si sono rifiutati quando si sono accorti che c'era un candidato che era stato querelato da un imprenditore per un fatto ridicolo lo hanno eliminato perché avevano paura di andare che so sul fatto quotidiano piuttosto di essere stigmatizzati perché tu hai nelle cui liste è un inganno indagato quando con il ormai vecchio Codice ormai non più visto nuovo Codice procedura penale L'indagato non era non aveva neanche i carichi pendenti perché si voleva far capire che il Pubblico ministero non raccoglieva le prove ma soltanto di elementi che servivano per sostenere l'accusa in giudizio e che quindi con tutto il rispetto per le indagini dal Libano quel che valevano ma che la prova poi si doveva raggiungere a dibattimento e la centralità del dibattimento nel nostro Paese non è avvertito Titta e questo quando diceva e stiamo parlando dei preferendo il dottore Ancillotto diceva io sono favorevole ma cosa ci si aspetta lo dico subito intanto io non continua a capire Perché ogni volta io per la prima volta col dottor Spataro siamo amici disse ma insomma voi volete sta separazione delle carriere già soltanto il due o quattro per cento dei magistrati Che si sposta da una funzione all'altra in visita esclusi se già così qual era perché l'avete tanta paura Ci sei già così nuovi dovrebbe spaventare Il tema è proprio questa Intanto la percezione del cittadino ecco noi siamo gli interpreti di poco ma Interpreti delle ASI dell'angoscia dei nostri assistiti le conosciamo noi abbiamo in questo periodo ha parlato dei trent'anni da Mani pulite E abbiamo detto chi come me li ricorda per i capelli bianchi sacche non solo a Milano dove c'era solo un unico fascicolo Pubblici ministeri mandavano un fascicolo è il Gip faceva le misure ma chi ha vissuto quel periodo sapeva che le procure spesso lavoravano fino alle due le tre della notte e la mattina il Gip arrivava alle nove e firmata le ordinanze impositive di misura cautelare Tanto e così che non allora ma adesso poco fa abbiamo dovuto scrivere in una norma del codice che segni giudice Prende trascrive quello che è la richiesta Di misura cautelare e e nullo quindi vuol dire che questa tentazione di immedesimazione c'è Per cui il controllore per esempio il giudice per le indagini preliminare non può essere uguale al controllato Che spesso ad esempio il Gip non controlla ma accompagna le indagini del pubblico ministero che cosa diversa quindi ci aspettiamo una normalità Il giudice deve essere intanto il giudice ci sono dei magistrati che hanno le capacità per fare i pubblici ministeri che non significa essere pubblici non significa essere super poliziotti ma significa avere delle qualità delle capacità delle peculiarità anche di individuare certi filoni di criminalità il giudice deve essere un giudice che equidistante tra le parti ed equidistanza non può essere soltanto se è diverso dalle parti valuta le prove e un e collaborò diverso Tante volte i magistrati del PM si lamentano perché essi stessi pensano di essere i giudici sono anch'io giudici sono anche io in grado di capire se una persona è colpevole e questa è quindi e anche un tema non sto oltre che costituzionale di percezione di adeguamento agli altri sistemi di liberali democratici che hanno codici accusatorio poco sulla custodia cautelare Anche qui potremmo anche non essere totalmente d'accordo sulla formulazione Ma è un tema sul quale si deve discutere nel nostro Paese si o no per io ho e i capelli bianchi che nasco ancora col Codice inquisitorio la volta quando ti mettevano fuori dicevano che era in libertà provvisoria cioè il provvisoriamente fuori poi ti rimettevano dentro questa era l'idea ecco noi siamo rimasti alle legati a questa idea nella nostra Costituzione parliamo ancora di carcerazione preventiva dal novantadue ad oggi i giornali non lo scrivono abbiamo il nostro Paese ha pagato settecento milioni per ingiusta detenzione Allora ci vuol Ci sarà il tema Io non parlo di abuso ma dieci Siva ricorso la custodia cautelare sì o no e quindi non è questo un tema di discussione ecco perché io dico che il rischio di non andare a votare soprattutto potrebbe far ritenere a coloro i quali e io non credo neanche che gli amici magistrati vogliono mantenere lo status quo esattamente così come anche perché ripeto qualcuno ha detto quando ne abbiamo per la verità io credo che tutta la magistratura bene il dottor Alban ponte del dottor Morosini abbiano capito che quella riforma che ne abbiamo proposto non era una riforma contro la magistratura è una riforma per rafforzare il giudice Per rafforzare il valore delle sentenze rispetto al valore delle indagini al giorno d'oggi ci sono tanti i giudici che quando assolvono vengono minacciati Che se non in rogo non appena dal sentire popolare Vengono oltraggiati Oltre agli avvocati Che va be ma gli avvocati gli interessano poche ecco perché io dico che il senso dei referendum chiunque le abbia proposti ha avuto il merito di introdurre un dibattito che in un Paese normale avrebbe dovuto essere più come dire più acceso Anche naturalmente con contrapposizione di idee E questa riforma questa riforma blanda questa riforma che sta intervenendo che sembra voler mettere a tacere poi come diceva giustamente la dottoressa sono stati eliminati due quesiti che forse avrebbero avuto maggiore appeal per e e forse anche questo non è ascrivibile al caso e quindi allontana la gente dall'EUR oltre al dal bel tempo io credo che si potrebbe trarre una indicazione negative cioè che le persone nel nostro Paese non sono attente a questo problema e che quindi non ci si deve interessare più di questo problema perché le persone non sono andati a firmare al referendum quindi questo è il rischio però io credo che invece una riforma vera della giustizia serva serve a tutti serva a magistrati avvocati e soprattutto le persone che vivono praghese Grazie Carlo Nordio allora il rischio è forte Allora il rischio a sicuramente forte dipende anche dal messaggio che viene mandato agli elettori Io sono notoriamente Président fino situazione favorevole anzi ho già scritto l'ho detto e lo ripeto che la formulazione di quesiti discutibile E dipende questo dipende anche dalla struttura del referendum abrogativo prendendolo i problemi uno per uno sempre in via sintetica speriamo di farlo Primo la formulazione del quesito vorrei abbiamo detto è imperfetta e discutibile e molti dicono ha ragione è incomprensibile verissimo Ma tutti i quesiti dei referendum abrogativi sono stati incomprensibile se uno va a rileggersi la scheda del referendum sul divorzio o sull'aborto capisce nulla se poi va a leggersi quella del referendum di tre anni fa ha voluto da Renzi capisce ancora meno Però quando si è andato a votare si sia andati a votare il cittadino sapeva perfettamente cosa sceglieva anche senza capire nulla del quesito referendario Divorzio si divorziò interruzione di gravidanza sino e aggiungo che hanno sempre avuto i nostri referendum un significato che andava al di là di quello che era il contenuto specifico dei quesiti perché lì a capelli bianchi o perché senza capelli ipocrisia sono bianchi ci sarà il ricordo per esempio del referendum sul divorzio che assunse un significato politico perché si Kotoko pro o contro democrazia cristiana di Fanfani è poi ci fu quello ultimo fatto un salto di quarant'anni sulla riforma costituzionale si dotò pro o contro Renzi Terenzi cade proprio per quei allora io credo che il messaggio che si debba dare al cittadino O al droghiere o al l'estetista o quello che si è molto semplice Se siete contenti della giustizia penale che abbiamo andate al mare e disinteressate di però dopo non venite lamentarmi sulle sei sopra la custodia cautelare sulla lunghezza dei processi sul eccetera Se invece vi interessa dare uno stimolo messaggio non di più nulla di più è ovvio che in questi referendum non sono risolutive Andate a votare mandata investono il sabato non mi fermo sui singoli quesiti primo perché non abbiamo il tempo secondo perché tanto ognuno ha le sue idee qui siamo tra tecnici quindi ognuno recita essere già fatte Van fermano su uno soltanto Che con la custodia cautelare interessante anche perché per esempio nell'ambito del centrodestra io ho avuto una chiacchierata proprio con la onorevole senatrice dall'onorevole Giorgia Meloni che andrà a votare ma voteranno Per la custodia cautelare e non so spiegare le ragioni tecniche su due è un miele perché ripeto siamo tra tecnici e ognuno si fa capire che crede Però nessuno ha il coraggio di dire che tutto il sistema della custodia cautelare poggia su una ipocrisia spaventosa perché tutti questi giudizi prognostici che siano quelle di reiterazione del reato per cui la Meloni dice per esempio no perché lo spacciatore Viene incarcerato e poi liberato e quello reitera il reato si ma a parte il fatto che il grande spacciatore il treno spacciatore il vero intermediario che arriva con la valigia di dieci chili di cocaina alla rapporto di media inezia non riterrei reato perché fa una volta sola poi si mette a posto E se lo facesse un'altra volta quel viaggio entrerebbe nelle mire dei sospetti te la consegna avrebbe male quindi se se c'è un pericolo non è quello della reiterazione Ma ma anche gli altri giudizi sospetto di fuga il pericolo di inquinamento della prova può fare dimostrare sono giudizi pronostici che molto spesso il PM E magari anche gite stiracchiato per una regione invece molto più importante che nessuno dice per placare l'allarme sociale perché il non solo l'opinione pubblica ma neanche il senso innato che abbiamo di giustizia dentro di noi quello che Sofocle chiamava viagra fogli no voi non le leggi non scritte di Antigone Ti impedisce di pensare o ti fa pensare che non sia possibile che una persona che ha commesso un certo tipo di reato venga arrestata il giorno dopo liberata Farò un esempio molto breve che è accaduto a me una ragazzo ossessionato dalla dalla possessività non so se i tipico cosa fosse qui bisognerebbe chiamare Freud comunque dalla possessività della madre che gli impediva di uscire di casa di vedere ragazze ora a un certo punto ha preso una accetta anzi una mazza da baseball ha fracassato la testa e la mamma che è morta poi andato alla polizia e si è costituito punture consegnato la mazza e ha spiegato le ragioni del suo gesto lavorare agio a molti A ragion di legge il Pubblico ministero non avrei potuto chiedere la custodia cautelare Perché la reiterazione del reato era impossibile in quanto l'unica madre che aveva mazzata Il sospetto di fuga no perché si era costituito dell'inquinamento delle prove tanto meno perché è una confessata con oppure consegnato il corpo di reato ma avremmo tollerato che quella persona che aveva ammazzato la mamma è drogato ucciso allora diamo stiracchiato una norma io pm anche il Gip inserito che come ammazzato la mamma poteva ammazzare pure zia ma è un discorso che non reggeva era una forma per sopperire a quella che è l'ipocrisia della legge che su questo punto dovrebbe essere riformata ecco il messaggio globale del referendum è questo Vogliamo una riforma almeno dal mio punto di vista che sia visto che l'abbiamo scelto che si è orientata verso la piena attuazione Del processo accusatorio liberale enfatizzando la figura del giudice ridimensionando quello del pubblico ministero Vogliamo andare oltre la separazione delle carriere tanto meglio facciamo come gli americani Dove non c'è neanche la separazione anzi liberamente attuata la giurisdizione Perché l'avvocato diventa giudice l'avvocato diventa pubblico ministero il Pubblico ministero diventa avvocato eseguì giudice diventa pubblico ministero asseconda però o dell'arredamento o della elezione dove il sistema elettivo o della nomina governativa dove le nomine dove il sistema è devoluto devolve al al governatore O addirittura l'elettorato al presidente degli Stati Uniti la nomina eccoli c'è una vera una vera interscambiabilità dei ruoli che attua quella che si chiama la cultura della giurisdizione Ma ripeto in Italia il percorso è lungo perché in questo la costituzione di mente uno sbarramento il messaggio che io dico che va mandato al cittadino è quello di attuare il più possibile Di dare un messaggio per attuare il più possibile questo processo accusatorio liberale in vista di una riforma più ampia che io mi auguro sia costituzionale Allora prima di dare la parola l'avvocato Paola Rubini vice presidente dell'Unione camere penali italiane per la relazione di sintesi volevo chiudere con una domanda dissente immenso no oggi va tanto di moda questa parola Si dice che in questa fase l'Italia stia vivendo il suo momento più buio per quanto riguarda la giustizia Da una parte caso Palamara che ha sollevato il quel polverone con questa immagine di magistrati che ne esce molto deteriorata dall'altra come sempre il tema della lentezza dei processi in via dicendo la mancanza di personale eccetera Il momento più buio ma quanto buio a me interessa sapere quanto buio è siamo verso la notte o verso un pomeriggio inoltrato dottor lancillotto Risposte sì testi no piazza a guardi molto velocemente no non siamo verso la notte assolutamente assolutamente lo dimostrano Tutti quei magistrati che sono dimostrati Inorriditi di fronte pagano saputo di certe pratiche ma non perché stupisca il fatto che dei gruppi si possono mettere d'accordo Quanto il fatto quando ma la cosa peggiore è stato neanche quel ricordo pesato rileggere tutta una serie di diciamo pubblicate e di legge il tono cioè di cose e vedere e vedere che come venivano a volte decise le carriere dei nostri capi dei nostri capi come Rino decide Corian decise a tavolino tutto deve essere bravo quanto volevi far dopo domande quante ne volevi e in realtà poco contava quello che tu portavi all'esame del Consiglio superiore però devo dire che la magistratura probabilmente agli anticorpi ha già dimostrato di avere gli anticorpi per reagire sta stare agendo io mi sarei atteso altre altre riforme mi sarei atteso un'altra legge elettorale mi sarei attenuto ad una serie di cose diverse però devo dire che la maggior parte dei magistrati Quelle che io conosco lavorano incessantemente incessantemente dal mattino alla sera e questo suo ma segnale quindi non siamo in piena notte non no guardi non sia guardi non siamo ce sta secondo me abbiamo già scavallare atto ci vorrà del tempo perché la magistrature recuperi la sua credibilità questo sicuramente sì Ma abbiamo già ampiamente passato la fase peggiore Avvocato Ferrara Sì io penso che ci siano nel da in seno alla magistratura Lima alla magistratura le forze per potere Ecco recuperare il terreno per potere ritrovare una credibilità di fronte all'opinione pubblica e comunque riportare nella giusta direzione giusto ambito quello che l'esercizio della giurisdizione Tuttavia credo che forse oggi si perde un'occasione la grande occasione per una riforma vera effettiva della dell'ordinamento giudiziario Perché la la riforma che in discussione non discussione al Senato Cos così come è già stato detto più volte molto tira e non affrontati i nodi veri problematici cella del del dalla dalla struttura della Paggi statura Enrico qui se persona grossa occasione penso che insomma la montagna ha partorito il topolino qui bisognava incidere maggiormente e torno a sottolineare il fatto che a mio avviso che mi sarei aspettato proprio dalla quella magistratura che comunque a ancora in seno gran parte diciamo delle forze migliori mi sarebbe aspettato una proposta di riforma che francamente non l'ha visto tremo verso la notte ancora quindi secondo me all'imbrunire però lui è un qualche speranza Dottor Nordio Beh che siamo Della nella notte lo possiamo anche vedere dalle parole autorevolissima del capo dello Stato che pochi mesi fa ha detto che la magistratura deve recuperare quello che il suo prestigio e la sua credibilità se deve regolarla vuol dire che l'ha perduta o comunque gli si è molto affievolita Concludendo però direi come nessuno al mio amico Stefano Ancillotto il peggio è passato siamo verso la fine della notte si comincia da vedere l'aurora Avvocato Gigliotti Penso esattamente il Paese dopo il momento è stato d'auto è stato Buglio Il mi il cittadino si è innestata un'inquietudine a pensare di essere giudicati sulla loro su queste logiche che portavano al potere io sono anche convinta io ho sempre creduto fortemente nella magistratura Io ho sempre detto che se non avessi creduto nella capacità della magistratura non avrei mai fatto l'avvocato Convinta come sono che non avrei mai voluto fare il magistrato Perché per otto lo ius Il diritto di giudicare non ho mai sentito ha tagliato e legato sulla mia pelle preferisco difendere preferisco difendere fidandomi del mio giudice Per questo per me è un aspetto fondamentale poi i percorsi consegnano altalenante nell'attribuzione delle fiducie io peraltro provengo Da una cameriera Nonostante il mio accento Però cinque da una terra molto complicata Da una terra dove La giurisdizione vive quindi una difficoltà particolare dovettero cessi sono maxi però c'è il sì dove abbiano vince liberazione oggi due mila e ventidue In rito ordinario però cessi con quattrocento e settantotto in tutta i Lista testi del Pubblico ministero depositata mille testimoni Liste testi delle difese due mila e cinquecento testimoni ed allora come si farà perseguire quello che giustamente diceva il procuratore non ci Ancelotti Come si farà a soddisfare la tensione il desiderio di Alle attività Nella risposta da parte dell'organo giudiziario sarà impossibile perché per quanto possiamo e ci stiamo sottoponendo a presto Chi fortunatamente a studi contando su collaboratori può gestire la frequenza a questo processo Ma il giovane ha bloccato gli studi non corredati da un numero Di professionisti e di collaboratori o chiudono lo studio o seguono il processo Prina cito scotta possibilità non ve ne sono beh facciamo udienza cinque giorni alla settimana Iniziamo alle nove e mezzo del mattino molto spesso finiamo alle nove di sera è stata fatto udienza sino al Venerdì Santo e abbiamo ripreso il martedì dopo Pasqua tanto per dare l'indicazione il ritmo di questa situazione ma ciò nonostante da due anni il processo si è aperto E abbiamo sentito ottanta cinque militari tra collaboratori di giustizia e testi d'accusa Perché vi sono i relatori delle relazioni di servizio e quant'altro che occupano giornate su giornate ovviamente in fase di esame e poi altrettante giornalmente in fase di controesame perché si pensi Il desiderio anche di qualcuno che cerca del protagonista un attimo perché molto spesso controesami Spesso almeno sarò critica ma si ribellano molto spesso inutili quando non dannose E disco da quella scuola di pensiero che diceva il controesame è un intervento chirurgico il Cucci le giornate di controesame e non le condividono questa è un'opinione che può essere in via e solo mia Detto questo l'attenzione di celerità comune soddisfiamo non la soddisfiamo non soddisfiamo per niente ma cerchiamo di ponderare un altro dato dei quattrocento settantotto imputati Vi è senz'altro uno zoccolo duro di criminali pericolosi che potranno essere sessanta settanta soggettività Collocate accattoni delle diverse 'ndrine stridenti Nella terra di Calabria Ma Ira stragrande maggioranza degli imputati Sono concorrenti quando esterni quando autori di altri reati Ugo mai da noi senza aggravante di mafia senza quattrocentosedici bis su uno Nunzia scrive assolutamente più nulla Però vi sono anche soggetti che arrivi andrebbero assolutamente diritto di vedere risolte le loro sorti num nei tempi faraonici Che però cessi siffatti inducono e questo secondo me questi però cessi faraonici questo non è per accusare nessuno mi per lanciare strali contro uno dei procuratori della Repubblica Più amati e più odiati d'Italia perché dipende a quale corrente ci si appoggi per santificare opererà scagliare pietre addosso al dottor Gratteri non tocca a me di certo di farlo Però che è una parte dell'opinione pubblica io ricordo le piazze di Catanzaro signorine di gente piene di gente con Dandini rendano Che diceva no sei l'unica nostra forza ed era popolare Ed era popolo sei l'unico soggetto in grado di salvare latte di Calabria Dalla criminalità da quello che subiamo da quello che viviamo e quant'altro E qui il problema è sempre e si trovano spesso noi torniamo ai problemi di informazione ritorniamo ai temi della cultura e della sub cultura riteniamo ritorniamo necessariamente ma il tema del populismo giustizialista Spinto dalle forme e dalle forze mediatiche e ci imbattiamo In un discorso che diviene quindi germogli soltanto c'è molta notte in Calabria in Calabria C'è un tetto più buio della notte non può mai venire perciò per cui siamo buon punto Tutte le sere Stefan Ad Assago fa Ecco invece io ritengo che se siamo nella notte è un lo spiraglio di di di giorno forse sì poi si può intravedere è stato detto che è stata persa la dignità della della magistratura o meglio che è necessario che la magistratura recuperi la dignità e mi viene da dire che è stata si è stata persa se è stata messa anche sull'indubbio a causa di pochi A causa di pochi e eh ha compromesso tutti e questo però credo di poter dire che è stato il momento e il motivo Perché tutti gli altri la stragrande maggioranza dei magistrati che lavorano quotidianamente nelle Aule poi nel nei loro uffici e a casa perché poi lavoro ci sembra un po' Dappertutto come terreni del resto quella degli avvocati Hanno preso coscienza di questo di questo e cioè del fatto che se c'è una responsabilità da parte di tutti è quella di non essersi interessati a sufficienza di quello che succedeva al di fuori delle proprie stante impegnati ma questo lo dico dico veramente sinceramente troppo impegnati a ad occuparci del lavoro colti di E hanno della giurisdizione quotidiana senza alzare la testa rispetto ai ai grandi sistemi quindi se possiamo cominciamo a guardare in qualche modo a un bicchiere mezzo pieno anziché a quello mezzo vuoto questo può essere un momento positivo di riflessione di riflessione in terra per tutti Ecco questa è il mio pensiero avvocato Minnucci ci illumini no per carità Cioè per carità noi nel due mila e i di ciò il nostro Segretario dell'Unione l'avvocato Francesco Petrelli Prevedendo quello che sarebbe avvenuto ma non parlo della magistratura Perché secondo me in cui il buio non vari ferito alla magistratura perché sarebbe anche un ingeneroso Il buio va forse riferito a un complesso di circostanze nostro segretario titolo il nostro congresso il buio oltre la siepe E il Presidente della Repubblica si complimentò con l'Unione per il titolo perché avevamo previsto quello che si sarebbe verificato da lì a poco E davvero al di là lascerà il perdere tra la bara per il momento il buio c'è stato abbiamo avuto Ministro buona fede e credo che Con il suo governo abbia raggiunto dei livelli Inesplorati sino quel momento negli abissi Meglio sarebbe stato che avesse continuato a fare il dj Come pareva facesse a suo tempo E però Quel buio è stato accreditato da dalla politica dalla debolezza della politica Dai garantisti a corrente alternata quando è stata approvata la norma Sulla spazza corrotti già questo da questo termine così violento no La dice lunga cioè un processo senza fine lo votò anche un partito che poi voleva abolirla faccio Visita e non si ricordava vero io anche io l'ho votata ma guarda un po'allora adesso mi spiego che io avrei voluto che in una cioè ecco siamo a questo Oppure chi magari oggi fa sfoggio di garantismo avrebbe voluto come ministro il dottor Gratteri Che non mi sembra Non credo di offenderlo un faro del garantismo ecco per questo cercano tra Passera Quindi io credo che il buio sia riferibile A una situazione complessiva Dove credo che purtroppo nel nostro Paese non ci sia un minimo comune denominatore in materia di giustizia cui invece c'è in altri Paesi in altri Paesi alcune cose non si toccano per esempio la Costituzione la presunzione di innocenza non è un articolo svalutato il diritto di difesa all'articolo ventiquattro gli avvocati non devono star della Costituzione c'è già la funzione difensiva Però l'articolo ventiquattro e disconosciuto il debole il principio di legalità Cioè l'idea che le leggi le fa il Parlamento e che i magistrati non possono interpretare prete ero contra legem Ecco questo dico credo che sia il tema poi Se vogliamo arrivare alla magistratura quindi io credo che questo buio così pesto e così profondo Si stia per fortuna allontanando anche queste riforme sia pur flebile dimostrano che qualche passo in avanti c'è E credo anche che Nella magistratura sia in atto e questa questo mancato successo chiamiamo così del dell'ultima l'astensione magari sbaglio potrei sbagliare qualcuno lo potrebbe aver fatto per ragioni diverse c'è pure essendo in disaccordo con la riforma Cartabia Non l'ha fatto perché non piacciono le modalità però credo che segna anche un inizio di consapevolezza ma consapevolezza di che cosa La prima perché c'è stata tanta reattività da parte della magistratura io credo che perché una delle poche volte che la magistratura non si è scritta la propria riforma E questo non è andato bene pure l'Anm è stata sentita gli avvocati no in questa fase che sbagliando perché la riforma della magistratura non riguarda solo la magistratura E quando anche i magistrati dieci magistrati continua a dire che il CSM che l'organo di autogoverno della magistratura sbagliano perché l'organo di governo autonomo che una cosa totalmente diverso Non c'è un recinto dentro il quale loro devono decidere di se stessi e gli altri non mettono la propria voce Quindi io credo che non si deve enfatizzare Io non credo neanche mi sia consentito cioè il tema il tema Palamara ha ragione chi dice che la stragrande parte della magistratura italiana che è rimasta colpita io ripeto Il mio giudizio sulla magistratura e quello che ho detto prima Però Mi rifiuto anche di pensare che non fosse molto più diffuso questo tema delle correnti e questa richiesta una volta mi trovavo Difendeva un magistrato e un un altro magistrato che lo interrogava contestata Per la verità Minacciati insignificanti sia chiaro il dottor parlare è stato presidente dell'Anm non era Al Capone ed è stato al CSM e quindi anche i magistrati potevano immaginare Magari cioè che che fosse una persona adeguata a ruolo che gli si contestava questa io dissi senta guardi a un certo punto vorrei aprire i cellulari di di molti magistrati italiani per vedere quando ci sono i direttivi in questi uffici spose ma allora lei come Craxi pensa che siamo tutti uguali di cui non sono come Craxi sono peggio perché penso che non è che lo penso io credo che molti avessero fatto così e ripongono e questo a danno dei magistrati Invece capaci volenterosi che stanno tutti i giorni a scrivere le sentenze che spesso non alzano la voce un'altra domanda agli amici magistrati L'ottanta per cento dei giudici dei magistrati sono giudici della giudicante il venti per cento pubblici ministeri nel novanta per cento dei casi il presidente dell'Anm un pubblico ministero è stato tranne adesso il dottor Santa Lucia E allora voglio dire abbiamo ci verso Una luce Se possibile immaginando che L'altro giorno abbiamo ricordato quarantaquattro anni dalla morte di Tortora Che è un fatto che dovrebbe essere anche rispolverato insegnato anche nelle scuole c'erano dei suoi colleghi ma importanti che addirittura nella fase delle indagini scrivevano che Tortora la colpevole perché era antipatico non perché c'era Io credo che per trovare la luce dobbiamo tutti magistrati avvocati giornalisti opinione pubblica quelli che sui sociali leoni da tastiera Decidono che una persona deve essere condannata all'ergastolo ricordo la trasmissione e chiudo quindi di una Pare Barbara D'Urso e così E purtroppo al pomeriggio avevo acceso la televisione non so perché cosca Barbaro USA hanno no non la guardavo tu sei sempre tu sei sempre no l'ha detto che stavo cesto mi fece finire ucciso per caso e stava commentando un insieme a un a una platea di per no ma ma di persone ignare il fatto avevano io sono sempre contraria che gli avvocati vadano in televisione dei processi assolutamente perché accrediti questo tipo di processo Virtuale che poi non puoi nell'aula di giustizia andarlo a criticare ma un avvocato per la verità molto dignitosamente gli avevano chiesto c'era un signore che aveva buttato il bambino di un anno nel Tevere E questo avvocato stava soltanto rispondendo a una domanda Ha detto ma che cosa è successo dice il Pubblico ministero ha chiesto la perizia psichiatrica che credo che per tutti noi a questo tavolo se uno butta un bambino nel Tevere di un anno vado a vedere Quel pubblico ministero è stato crocifisso da quella in quella trasmissione televisiva ma come con ma come se uno fa un gesto del genere non vado a indagare se invece di essere un Pravo delinquente sia una persona che ha dei problemi mentali ecco io credo che c'è anche il tema dei soci al di là delle inforca è un tema molto pesante io credo che tutti quanti dovremmo fare uno sforzo per far sì che il nostro Paese ricordi Che c'è la necessità di un processo giusto e di rispettare le persone sempre anche quando c'è una sentenza definitiva di condanna E il rispetto si attua anche avendo delle carceri dignitose cosa che nel nostro Paese va bene Grazie allora grazie l'avvocato Beniamino migliore scia dottoressa Piera De Stefani e dottor Carlo Nordio dottor Stefano al cioè l'otto avvocato Antonietta la De Nicolò Gigliotti all'avvocato Fabio di Ferrara per questa tavola rotonda Ha detto Siamo avvocato Paola Rubini vicepresidente dell'Unione camere penali italiane né per la relazione di sintesi con la quale poi si conclude questa aggiornata Adesso faccio la padrona di casa finalmente assume no buon pomeriggio a tutti anzi buon pomeriggio inoltrato che non significa che ci stiamo inoltrando nel buio Ringrazio davvero il padrone di casa il nostro e ti ritrovi anelli per nulla aver organizzato una aggiornata davvero un'intensissima io sono qui dall'inizio non vi dico quanti appunti ho preso ma sono appunti come dire di di cuore di passione E anche se non sono magari allineata su tutto ciò che ho ascoltato certamente certamente è sempre un momento di grande possibilità di confronto con tutti e quindi non solo l'avvocatura ma anche la magistratura soprattutto la magistratura che critica ma anche autocritica se stesse quindi alla mente a parte la possibilità di metterci per così dire sul piatto anche tematiche a cui noi avvocati penalisti a volte no ma non pensiamo al però qual è il mood che le frasi le parole che sono uscite oggi da stamattina adesso la riforma blanda La riforma timida gli stenti Manzi del dottor basso La giustizia dove eretta in mezzo al buio quanto buio c'è un po'di fiducia di Buio oltre la siepe e se facessimo invece c'è un po'di grucce oltre la siepe Ecco queste queste sono i temi che sono emersi ma attenzione che questa riforma che noi chiamiamo grande timida pacificamente dobbiamo fare i conti invece con questo governo che stata imitando disperatamente di nonna affondare e quindi il fatto che si sia cercata anche in questo caso quindi con la riforma dell'ordinamento giudiziario ma la prima avvisaglia è stata trecentoquarantaquattro bis del Codice procedura penale Qui siamo esattamente allo stesso livello quando si è parlato del sorteggio quindi con la levata di scudi il il governo poi ha dovuto sorteggio temperato non temperato tutte queste formule un po'o un po'ambigue per cercare di stemperare la tensione politica perché immagino che la ministra e anche presidente Consiglio Draghi non si trovi in una situazione di grande tranquillità soprattutto in un momento politico Molto complicato non solo la pandemia grazie al cielo speriamo insieme usciti ma anche e la guerra alle porte per l'Europa un governo che deve anche fare i conti con gli aiuti a uno stato aggredito è uno Stato democratico aggredito chi vi parla fa parte della commissione ministeriale sui crimini internazionali e quindi ci sono autorevoli studiosi di crimini internazionali Ministero della difesa e vi assicuro che se ci fosse ancora la pena di morte Altro che presunzione di innocenza quindi io mi trovo mi son trovata da un ecco l'avvocato a discutere di prescrizione di determinati reati di improcedibilità Di attenuanti cose che venivano vengono guardate sono erano guardate con con grandissimo sospetto Allora quello quello che posso dire da questa di questa giornata mi sono scritto una serie di punti anche in realtà tutti noi non solo gli avvocati penalisti ma anche i cittadini si sono resi conto che c'è una crisi della magistratura ma realtà che una crisi ben più ampie che si si è manifestata adesso perché non no voi penalisti certamente per noi non è stata una sorpresa Scoprire ciò che in realtà veniva allora diamo l'abbiamo sempre avuta percezione solo che la cosa sconvolgente che ne abbiamo avuto una prova documentale perché tutti noi abbiamo magari letto Il libro di Sallusti comma compra la macchina e quello che però noi avvocati penalisti portiamo avanti Dal punto di vista anche costruttivo di un dialogo costruttivo è proprio quella della valutazione di professionalità io sono convinta che il fatto dello sciopero e qui utilizzo una bella espressione di Lorenzo Zilletti che valuta così Il flop però questa calembour che lui ha coniata subito lunedì credo che si attagli alla fattispecie quindi l'in realtà è proprio vero quello che diceva Beniamino La novità è un po'il cambio di passo che forse no sembra timida ma in realtà e scardinano tette cioè la possibilità che il Governo silt Ganci dal dal potere qui lo abbiamo visto Della magistratura e quello che noi dicevamo Del problema del fuori ruolo che è assolutamente un unicum ma la sistema nei sistemi giudiziari non solo europee ma addirittura mondiali Proprio quello ne abbiamo gustato da la dimostrazione effettiva e chi vuole Gerrei dietro le righe lo sa e cioè nel momento in cui vai a toccare ciò che è intimo sentimento intima gestione della carriera del magistrato ecco che allora c'è c'è un problema io credo che sia stata una Dichiarazione di Warning al Parlamento Tanto che obiettivamente se il Parlamento avesse fatto marcia indietro verso vedremo a cosa capiterà al Senato Bisognava prendere le le dovute conclusioni conclusione e anche decisioni noi stessi avvocati penalisti anche per coerenza dobbiamo vedere come il Parlamento gestirà il momento in cui al Senato questo disegno di legge avverrà come dire gli sviluppi più o meno Al momento non noti sappiamo benissimo che che poi dal giorno alla sera alla notte si può cambiare anche una virgola o togliere una parola e tutto tutto cambia Quindi questo questo certamente da il segno dei tempi sono tempi Complessi complicati anche per noi E l'unica cosa che possiamo che possiamo dire che l'unione può dire in questo momento è che mentre per la riforma del processo penale siamo stati chiamati anche a partecipare i gruppi di lavoro ci sono i nostri invalidi i colleghi Nella riforma dell'ordinamento giudiziario non c'erano chiamati ecco quando professor Luciani Dopo essere stato compulsato da da Giandomenico disse Bernard Unione delle camere penali italiane cosa c'entra con la riforma dell'ordinamento giudiziario come se noi fossimo Quelli che sono fuori dalla porta che che dicano salve forse ci sono anch'io nel processo penale quindi ed la totale ignoranze a sul significato del della difesa questo ancora una volta torniamo al problema culturale non andremo da nessuna parte non faremo nessun passo in avanti finché non si cambiano demente eccetto le menti non se cambiano dall'oggi al domani E quindi ha un percorso e noi dobbiamo essere i primi a non mollare A continuare in questa strada essere le uniche voci che si sentono nel buio della notte Come è successo per la battaglia la prescrizione anche il tassista padovano sapevate cos'era la prescrizione e non a caso se devo dire Beniamino alla fine ministro buona fede E andato a casa possiamo dirlo un pochino anche per merito nostro perché obiettivamente alla fine proprio sulla prescrizione che si era creata la criticità della della posizione della il governo quindi poi la necessità di fare quello che sappiamo un cambio un cambio di passo Ancora Secondo me il problema del sistema elettorale del CSM anche quello che è emerso dalla discussione di oggi che amava falso problema sorteggio non sorteggio il collegio elettorale Territoriale ristretto Per carità son tutte cose che possono servire per auto già dire che è necessario sorteggio cosa significa che fra magistrati nessuno si fida dell'altro è proprio il segno anche questo ineludibile di quello che è il sentimento comune di tanti bravi magistrati che evidentemente non si sentono rappresentati di quelli che lavorano in silenzio e noi tutti riconosciamo e e sappiamo e sono quelle però che non non parlano Oppure nei dibattiti pubblici come oggi vengono e ci raccontano ci dicono quindi per ma è sempre molto molto importante quando ciò accade ecco si è parlato di fascicoli del dotto lancillotto ha detto ma come facciamo a gestire la questione del fascicolo personale anche noi che magari siamo nel Consiglio Giudiziario arrivano tonnellate di di decisioni come si fa A verificare se poi c'è la grave anomalia oppure no anche qui dovremo aspettare i decreti delegati abbiamo una ministra che ormai e sta si sta votando verso la iper digitalizzazione io mi aspetto che creeranno Un programma Magari l'Eurispes Aiuto Calcoli tre gennaio esatto per le crocette insomma io non lo so dopo sai che East ogni non sempre diventa nove realtà però bisogna dare atto dello sforzo soprattutto della novità cioè della novità di dire che non è più il magistrato che si sceglie ai fini della valutazione quei quattro cinque Processi o comunque fascicoli che ha trattato ma diventa un coacervo di vita l'intero lavoro fatto dal magistrato altrimenti credo che il tema se quello della deresponsabilizzazione della squalifica zone dell'appiattimento verso il basso dal razzo se mai Uno viene verificato nella ma io indico la produttività molto brutto sembra di parlare di una S.p.A. di una successiva Di capitali no il livello di qualità del lavoro allora si dice come contro criticare no perché nel momento in cui magari faccio una sentenza oppure facciamo proveniente o fuori da quelle che sono le linee Della giurisprudenza più accreditato quella come si dice con brutto termine granitica In realtà se si valuta un Periodo la forbice temporale così ampia quell'unica sentenza che può essere interpretato quell'unica decisione passa interpretata fuori Da dei cani in realtà assistente alla si disperde nell'ambito dei minaccia di un lavoro complessivo del resto se pensiamo al seicentodiciotto del Codice procedura penale che quella novità che ha voluto il presidente Canzio diretta il concetto è stato introdotto proprio da anche magistrati la voluto fortemente Gianni Canzio quindi adesso non è che si può contrapporre questo tipo di critica che secondo me e a questo punto diventa come dire un un fuor d'opera L'altra l'altra cosa Il problema dell'ingiusta di tensioni che vada valutato all'interno del fascicolo San posso lottare nostro osservatorio sull'errore giudiziario sta studiando il fenomeno ormai da Da quando questa giunta è stata sia incardinata opinione son tre anni sono state pubblicate proprio da poco e diciotto di maggio le Visti i dati statistici nel due mila ventuno lo Stato ha pagato ventiquattro milioni Per ingiusta detenzione e per riparazione in Perrone giudiziario Sono Sono comunque somme molto molto elevate nel due mila ventuno l'importo medio corrisposto in tutta Italia in stato di quarantatré mila euro E però In Calabria Antonietta Ci sono sono stati pagati oltre sei milioni e settecento mila euro Però la media di ottantotto mila euro In Corte d'Appello a Venezia con la riparazione te li sogni ottantotto mila euro di media anche in casi eclatanti che meriterebbero Come dire la dovuta attenzione anche dal punto di vista del riconoscimento economico ma questo perché poi a livello territoriale E lo rileva anche questo studio Tazio statistico sì assiste a una differenziazione ci starà alla Corte di appello più di larga manica quella invece più ristretta Però nel presentare i questi dati ministero dice che il riconoscimento Alla riparazione per ingiusta detenzione non è di per sé indice di sussistenza di responsabilità disciplinare a carico di magistrati che abbiano richiesto applicate confermato il provvedimento restrittivo risultato Ingiusto questa da Creta è la chiosa alla relazione sulla presentazione dei dati ecco allora noi come Unione delle camere penali a maggior ragione chiediamo che anche questo tipo di dato venga inserito nel fascicolo personale in quello che viene chiamato anche questo contermine un po'aziendalistico fascicolo da performances Ma questi questi termini un po'così americani bizantina non è che mi Che mi piacciono particolarmente E poi Devo dire che il ruolo degli avvocati nella nei consigli giudiziari ne abbiamo parlato comunale varie tu vari punti di vista io credo però che Rappresentino rappresenti comunque un un dato importante perché è la voce del Foro Gli avvocati sono quelli che tutti i giorni Hanno a che fare con con i magistrati con il giudice e che quindi se sono Persone come voglio sperare in linea generale equilibrate che raccontano e dicono quello che accade nelle Aule Possono dare certamente una una loro prospettiva utile alla valutazione complessiva della del magistrato Certo De Magistris gli avvocati che andranno né nei consigli giudiziari quelli che già ci sono Ricopre un incarico davvero delicatissimo E e che implica un senso di responsabilità per quello per la funzione che devono svolgere io credo che nel passato non ci sia stata la necessaria attenzione da parte di consiglieri dell'ordine nell'indicare e nominare Componenti dell'avvocatura che siedono nei consigli giudiziari E credo che anche su questo le camere penali debbano avere una particolare attenzione nei confronti del consiglio dell'ordine viste che noi personalmente come Camera penale non l'abbiamo Voce in capitolo quindi la sensibilizzazione anche da parte dei Consigli dell'ordine di indicare dei colleghi Che facciano veramente Svolgono veramente questa funzione delicatissima con equilibrio E competenza questo all'importante altrimenti possiamo parlare del voto e delle cose però e della della ristrettezza di questa norma però un piccolo passo in avanti bisogna farlo e lo dobbiamo fare anche noi sensibilizzando I consigli dell'ordine a che nei consigli giudiziari siedono avvocati di esperienza e devo dire che questo non è stato fatto anche per colpa nostra Per la debolezza delle camere penali e camere penali e devono essere in grado di incidere sui Consigli dell'ordine consiglio dell'Ordine siedono consiglieri che sono penalisti ma stranamente a volte i penalisti che segue se siedono nei consigli dell'ordine si dimenticano di ASSTEL penalisti e prima facevamo mi scorsa colonnato Michele E anche con con Renzo che spesso chi fase sede del Consiglio distrettuale disciplina si dimentica di essere un penalista egli di rispettare le garanzie del diritto alla difesa lì Come dire i difetti ce l'abbiamo anche noi l'importante rendersene conto E cercare di superarli Ancora Ho conosciuto a novembre il Commissario europeo alla Giustizia quella di dire per rendersi sta Che ha incontrato l'Unione delle camere penali italiane ha voluto l'ho incontrato del perché è un avvocato belga mi ricordo che quando è venuto aromaterapia mo'incontrato proprio al ministero aveva ricevuto prima di partire da Bruxelles un avviso di garanzia Per corruzione solite cose dei politici Quindi era particolarmente sensibile al tema delle garanzie di informazione quindi era stato già come dire ammazzato anche dei suoi Come dire connazionali e quindi dagli organi di stampa avvenga per dire che tutto il mondo e tutto il mondo è paese e però lui ha detto facendo quello che si chiama scorgo della giustizia dell'anno passato al due mila ventuno quindi dopo qualche mese raccoglie tutte le realtà una raccolta la relazione dell'Italia dice benissimo La leggenda e lega per la riforma del sistema penale in Italia fa ben sperare Però dice attenzione non è che oggi siamo a maggio del due mila ventidue venissero ce l'ha fatta un bellissimo canovaccio Gratteri ed invece che ha dato i soldi e tutti belli tutti più tranquilli ma perché lui dice E molto importante vedere i tipi di riforme che l'Italia farà io so che lui il ministero della giustizia sul punto Brescia riforma Puntato tantissimo perché su cosa perché il faro l'obiettivo generale quel dirittura i tempi dei processi e come li facciamo con l'ufficio del processo Anche lì si si aprirebbe discussioni lunghissime ma in realtà il commissario alla Giustizia come Saro per la giustizia Mi pare che sia un uomo preparato e non certo come dire che si acquieti semplicemente sullo sull'ufficio del processo ogni realtà vuole vedere se effettivamente ci sarà una riorganizzazione del sistema giustizia quindi anche come gestione dei tempi che non significa però conculcare i diritti della difesa Questo Luís lui l'ha detto e io ho avuto davvero piacere che abbia capito Il problema tra efficienza ed efficientissimo Quindi efficienza del processo senza però conculcare i diritti della difesa a garanzia del cittadino sottoposto a processo e tornando stai fuori ruolo Perché l'Unione delle camere penali italiane insiste tanto e c'è un silenzio assordante della magistratura associata Nessuno dice niente non continuano a dire Perché ci sono i fuori ruolo oggi ho sentito il procuratore generale di Venezia E anche il procuratore anzi Presidente del Tribunale facente funzione di Treviso dice non abbiamo i fondi mancano Silvio operatore amministrativa ma ancora anche magistrati Ecco allora abbiamo duecento più di duecento magistrati fuori ruolo son duecentoventitré per il vero E tutte le volte che c'è un nuovo governo ci sono cento ottanta magistrati che Migrano o rimangono al ministero della giustizia con quella intollerabile a mio parere inescusabile ingiustificabile Commistione tra potere giudiziario e potere politico Non vorrete mica dirà che è normale Che l'ufficio legislativo si ci sia ci siano magistrati che scrivono le leggi che poi devono essere applicate dai loro colleghi questo non ha non è possibile non è ammissibile anche perché non ripeto Ci sono gli accademici ci sono gli avvocati non è essenziale l'unica cosa su cui possiamo direi che è necessario magistrati quelle quando ci sono le ispezioni L'ufficio che si occupa dell'iscrizione agli uffici giudiziari da una essere magistrati è giusto accorpamento ma non questo Quindi il gabinetto del ministro l'ispettorato generale l'ufficio legislativo l'amministrazione penitenziaria la giustizia nominiamo dealer E poi ieri Come dire La scopertura di organico che soffriamo è intorno Al venti per cento e quindi io dico scrisse già questi duecento e passa magistrati vanno a ricoprire il ruolo anche perché sono fa il concorso in magistratura fa il concorso fare magistrato fare il giudice per fare Pubblico ministero cosa c'entra andare in un ufficio Diverso quindi anche questa è una cosa su cui bisogna ragionare e lo stesso per il Consiglio superiore della magistratura la Presidenza della Repubblica la Corte Costituzionale vogliamo parlare di tutti gli assistenti ai singoli giudici dalla Corte costituzionale che sono magistrati stavo pochissimi Pochissimi Professori universitari Ecco Un altro tema che abbiamo affrontato Alla separazione delle funzioni ancora una volta anche oggi la confusione non so quanto Voluta o meno tra separazione di funzioni che non ha nulla che non ha nulla a che vedere col separazione del catering ma non degli argomenti di obiezione più forte c'è già la super la separazione delle funzioni No volare l'azione illuminata di Rinaldo Romanelli c'ha spiegato con argomenti giuridici forti quello che significa Allora nel momento in cui avremo un tavolo in cui con altrettanti argomenti giuridici forti discuteremo su quelle che sono le nostre obiezioni allora Potremmo ragionare davvero di separazione carriere Altrimenti ripeto è un dialogo tra sordi a distanza pure Quindi in realtà il problema quello della cultura costituzionale una cultura costituzionale forte che cinque amminici porti verso un percorso virtuoso Ci sono delle procure che che lo prevedono quindi in ma ritengo che non sia impossibile in ogni caso la proposta dell'Unione è sempre stata quella di lanciare un'idea un'idea che la nostra battaglia e finché non la raggiungeremo noi non staremo mai mai zitti E quindi a quel punto è chiaro che nel momento in cui le obiezioni diventa non postuma in tale anche difficile mettersi lì a ragionare innamorato serio Il referendum Il referendum davvero Il referendum con la scura della Corte costituzionale c'è stato è stato tutti insomma lo sappiamo eritree così ti più come dire popolari che potevano attirare di più l'attenzione sono stati falcidiati purtroppo abbiamo anche una giurisprudenza alla Corte costituzionale Obiettivamente non è delle più favorevoli a la allo strumento referendum che ormai è diventato spuntato E per quello che l'Unione Ragione a ormai in termini di proposte di legge popolare Perché alla fine poi anche se gli avvocati possono come dire identificare chi firma e raccogliere la firma in modo specifico non come quando abbiamo fatto la separazione carriere che però hanno però bisogna sempre del notaio Quindi potrebbe essere più più semplice ma ci siamo trovati anche come Giunta in una situazione in una notevole mutamento E e sappiamo come sta andando quindi adesso dobbiamo vedere cosa succederà alla al Senato quindi quello che posso dire che in realtà c'è anche qui il silenzio assordante Della della stampa ma ancor peggio secondo me della televisione pubblica Io Betty lamenta e che dovrebbe essere Una un obbligo per la televisione pubblica di Informare i cittadini di spiegare con parole semplici quella tra il contenuto della del referendum come dire guardi volto si vuol divorziano acconti Ogni ogni residua fatto del dei quesiti referendari può essere semplificato in modo che anche il Panettieri vicino a casa capisca o il tassista con cui mi rapporto in ogni città D'Italia perché quando capì in pista perché capiscono che siamo avvocato e non so se vi capita che vuole ma capiscono sempre no ma non perché mi vengono a prendere fuori da un palazzo di giustizia che subiva ancora pende che ne so in piazza del Popolo capisco attacco sarà il piglio danni anche a cui io non sarà il piglio comunque insomma alla fine la propria fuori spero che e allora quesiti più titolari che erano l'eutanasia e le droghe leggere la spola responsabilità civile dei magistrati quelli se ne sono andate far benedire però si sono rimaste di temi meno popolari la legge Severino però meno popolari ma altrettanto importante ma altrettanto importanti non perché magari effettivamente a raggiungere ma al quorum ma anche se non si raggiunge il quorum Comunque ci si va a votare e l'esito di un certo su un certo quesito avrà un senso Perché giusto vale come sollecito come diceva correttamente dinamica pare come sollecito al Parlamento alla politica che guardate che i cittadini in una certa percentuale di cittadini che ci si augura anche se non raggiunge il quorum di un certo rilievo Vuole questo quindi tenetene conto è chiaro che l'unione Sta dicendo andate andate a votare il dodici giugno cioè l'open day a Rimini tornerò in tempo Per andare a votare a Padova anche perché ci sono le le amministrative a Padova ci sarà il nuovo sindaco ecco quindi anche per questo non ho mai sono sempre andata avvocato a votare quindi anche questa volta vorrà e vorrei farlo e allora In conclusione per salutarli dopo questa bellissima giornata Il dato comune è che stiamo vivendo tutti mi una crisi la crisi non solo della Così della giustizia che è anche la crisi della funzione difensiva I fatti recenti degli avvocati aggrediti a anche a Trieste perché incorona ma l'interpretazione appunto della perizia c'è sono se Amato sono scusate il vento su un'armata e matto non è che può andare in carcere ci stanno altri separato è stato dichiarato pure pericoloso socialmente quindi non è che l'hanno preso e gli hanno detto scusi ma vada va di pure E quindi anche l'ignoranza nell'aver prospettato anche da parte proprio della stampa e soprattutto la il fatto che questi due colleghi sono stati che malmenati brutalmente e nessuno è intervenuto Nessuno è intervenuto e anche in questo dà il segno dar segno di quello che i i la la civiltà giuridica inesistente per la verità se perse per quello che è importante anche la formazione e qui lo dico come direttore della Scuola nazionale Devo capo penalista da tanti anni che mi occupo di formazione si collabora anche con la Scuola superiore della magistratura io stessa vengo chiamata però dico sempre Facciamo le cose insieme perché può essere davvero un bel Progetto quello della formazione comunica formazione comune da un continuo confronto che mi che sarebbe tutte le volte no una volta ogni tanto quando sia L'occasione Quindi noi vogliamo alla fine perché poi mi ricordo anche in un altro convegno recente Dissidenti Fidelbo diceva ma voi avvocati cosa volete suo limite Cross una perché si lamentava che in Cassazione arrivano prima come dir troppa roba Ci accusino hanno difficoltà di gestione e e insomma certe volte instabile Timavo finiscono molto più di ciò che non dovrebbe finire oppure Fissano in in sezione ciò che poi viene dichiarato inammissibile con quel orribile congegno della manifeste infondatezza in motivi su cui anche noi stiamo insomma tutti gli avvocati penalisti battaglia Però noi vogliamo vogliamo lo dico qui ma non sto parlando io come Paola Rubini sto parlando io per le Per gli avvocati penalisti per noi Vediamo noi non giudice forte un giudice autorevole un giudizio che dimostri di essere lontano dalle posizioni dell'accusa E ugualmente ecco distante anche in quelli della difesa ex quando si ritira in camera di consiglio che sia monocratico e che si o che sia collegiale Abbia davanti la forza della sua autonomia e indipendenza che non si lasci influenzare dall'opinione pubblica Quante volte noi avvocati abbiamo percepito in primo grado che la soluzione La soluzione del processo e quindi la condanna era scontata poi arrivi a distanza di tre anni due anni e mezzo con l'ok in Corte d'appello son passati un po'di anni l'opinione pubblica come dire Se n'è dimenticata ma non c'è la stampa che non gliene frega niente vero non gliene frega niente di quello che succedeva nel dibattimento allora io dico l'unica l'unico come dire di esperienza che posso portare e anche a Milano l'unico momento in cui tutti i giorni tutte le udienze c'era il telefono che suonava di qualche giornalista Settanta di Gil Roberto c'era il pubblico che era fatto sono del giornalista del processo Ruby ma Ecco un caso più unico che è raro per il resto inaugura non vedi più neanche più giornalista perché va a vedere poi che ed è più semplice andare cancelliere amico Congedo cos'è successo oggi tipo il menu ora qua raggi c'era questo c'era quello Capito allora che se che sei Sonate poi ma anche ostili rapportano con l'avvocato difensore quindi legge sul giornale che dice Magris nel processo c'ha capito quindi anche quello Quindi le norme disinteresse per quello che accade dopo per quello che accade dopo perché poi è anche difficile cambiare idea se perché sei messo in croce uno già nella fase delle indagini preliminari e poi quell'uno A causa del guastatore che è il difensore guastatore inteso in termini guerresco Cioè soldato adibito ad agenti non per rendere inutilizzabili mezzi di assalto del nemico dell'accusa Ecco se c'è il guastatore difensore Che fa cambiare idea al giudice che viene indotto in errore dall'avvocato tanto che appunto assolve allora ecco non andiamo da nessuna parte invece apriamo gli occhi impegniamoci A raggiungere quell'obiettivo Insieme avvocati magistrati e ci metto anche i giornalisti è necessaria anche una cultura della presunzione di innocenza da parte dei giornalisti questo sì ne abbiamo discusso anche recentemente a Trento sulla presunzione d'innocenza relazione A la processo mediatico quindi con queste parole di speranza e quindi non di buio ma di luce perché io sono positiva finché davvero fiato e finché avrò le gambe che mi porta in giro questo al mio pensiero grazie Grazie avvocato Paola Rubini Prima di mitili le le orecchie presidente ricordo che ai fondo prima di uscire c'è un ricordo che anche a me l'avvocato oggi adatto quindi la spilletta Dell'unione camere penali quindi un ricordo di questa di questa giornata bel dire insomma che in qualche modo il cittadino Domenico oggi è capito qualcosa in più devo dire grazie anche a all'avvocato e presidente perché con questo invito in qualche modo ha riacceso la fiammella io lo dico non lo nego mo'probabilmente non se n'è andato a votare Vascolarizzato lo spaccio faccio da molti prego andiamo quindi abbiamo quindi ecco uno la rete sicuramente recuperato poi bisogna vedere cosa faranno gli altri grazie per l'attenzione do la parola All'avvocato veramente in in modo telegrafico eleganza davvero tutti per la cortesia la pazienza e l'onore che m'hanno fatto l'ex presidente grazie in particolare Dottor Basso direttore Domenico Basso che statuti con me tutto il giorno graziosamente e generosamente con noi Paola ha fatto un intervento di sintesi magnifico I miei amici Mele Mineo negli UCI tutti gli amici della Giunta mi hanno onorato dalla loro presenze da un affettuoso saluto al presidente emerito Roberto Nordio che ha assistito pazientemente conoscendolo Per carattere si è trattenuto c'era evidentemente ai lavori davvero grazie una un negazione mento affettuoso e soprattutto grazie perché abbiamo fatto circolare delle idee di cultura di cultura della legalità grazie ancora a tutti

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